95
Credit Line ©

Изменение статуса субъектов РФ

Воронченкова Г.А., кандидат экономических наук, директор Национального института развития современной идеологии (НИРСИ).

Вступительное слово

Кондратьев Андрей Михайлович (рук. ЦСР МО ФОНД «ИДЕОЛОГИЯ», рук. Группы стратегического развития и инноваций): Если вызовы правильно идентифицируются и осознаются, возможности используются, если есть идеология, которая связывает ресурсы, проблемы, происходящие процессы, некую осмысленную деятельность эффективно, то все будет хорошо. Проблемы будут решаться, необходимые цели будут поняты, поставлены, достигнуты, и всем хватит, что называется, тепла и хлеба. Но, судя по тем процессам и событиям, которые периодически попадают в информационное пространство, периодически появляются люди недовольные, и не просто недовольные, а высказывающие резкое недовольство и неудовлетворенность происходящими процессами.

Отчего это происходит? Возможно оттого, что не все вызовы вполне верно идентифицируются. Как пример идентификации вызовов и очень образный: когда охотятся на медведя, из берлоги его выманивают, вызовом для медведя является не шум у порога его берлоги, а люди с оружием, ходящие там. И если он этот вызов определит, как кто-то шумит, ему мешает, это будет неправильная реакция, которая приведет к скоропостижной смерти. Это очень образное определение, но тем не менее, оно наилучшим  образом отображает то понимание реальных вызовов, с которыми сталкиваются региональные власти, губернаторы, стоящие во главе своих территорий, тот, кто их курирует…

На настоящий момент, на мой взгляд, одним из основных вызовов, который существенно сказывается на качестве развития регионов, является тема, которой мы коснулись на последней Гостиной НИРСИ — это очень короткий горизонт планирования. Региональные руководители независимо от их уровня, вплоть до поселковых, (хотя чем ближе к людям, тем меньше, есть возможность позволять себе неподкрепленную, если совсем грубо сказать, демагогию, либо вещи сильно оторванные от текущей реальности) живут практически целями и задачами снятия напряженности, решения коротких вопросов. Соглашаются со всеми замечательными программами модернизации, инноваций, развития – при этом очень мало в это веря. Такое маловерие, что практически не вкладываются. И при малейшем ухудшении финансирования, то есть исчезновении бюджета, все мгновенно остановится.

Горизонт веры, понимания происходящего очень короткий, и полностью опирается на внешние ресурсы. Это такой негативный побочный эффект положительного результата собирания земель на рубеже 90-х, нулевых, то есть изменением бюджетных отношений — все, бюджет федеральный. То есть определенный эффект был достигнут, это было оправданным, но на местах очень быстро под это дело подстраиваются, и единственной целью и задачей становится, что называется, выбить деньги в Москве. Прекращается развитие, продолжается стилизованное обсуждение и разговоры на тему инвестиционной привлекательности региона, но при этом очень мало генерируются ресурсы на местах. Как пример – министерство промышленности, по-своему министерство статистики по мотивам промышленности, поскольку все крупные промышленные предприятия, как правило, находятся либо в частной собственности, либо они включены в корпорации с большим или меньшим государственным участием, то есть нет возможности никак повлиять на их программы развития. Максимум можно надавить на какую-то точку относительно болевую точку для того, чтобы повысить, что называется, локальные отчисления по социальной тематике, по социальной ответственности, таргетировать эту тему. А именно промышленная политика как таковая находится вне сферы деятельности региональных администраций.

К чему это ведет? Это ведет к тому, что, с одной стороны, нет продуцирования ресурсов на территории, есть полная ориентация на то, что даст федеральный бюджет. На муниципальном уровне, да и на региональном очень высокий дефицит финансовый, до 70-75 процентов средств тратится на обеспечение социальных обязательств. Это, естественно, закрывает все темы какого бы то ни было развития, и процессы экономические заметно начинают перетекать в политическое противостояние, в борьбу за жизнь, за влияние, за те ограниченные ресурсы, которые есть.

И тут возникает тема изменения устройства административно-территориального деления региона. Здесь небольшая проекция на организацию, или на ту же самую администрацию власти регионального уровня. Как правило, изменение штатной структуры происходит в момент прихода новых людей. То есть одних людей вытесняют, либо с ними прощаются, либо они сами уходят и приходят новые. На тот момент, когда нужно с людьми проститься, звучат очень обоснованные лозунги, которые гласят – борьба за честность чиновника… Как только происходит смена, происходит умножение. На самом деле это и не плохо, и не хорошо, поскольку не имеет отношения к реальности никакого. Объекты управления если растут, должна расти и структура управления. Но она должна расти не как следствие чьей-то аппаратной  победы, а как следствие связи субъекта управления и объекта управления. Вот это на данный момент не всегда наблюдается.

Таким образом, те вызовы, которые существуют, они не совсем подкрепляются теми возможностями, которые есть на данный момент на местах. Не используются возможности… Во всей этой лихорадочной суете на уровне регионов есть одна замечательная возможность.

Когда лихорадит всех, все задумываются, они становятся более договороспособными. То есть они более склонны находить компромиссные решения, более серьезно относятся к тем программам и стратегиям развития, которые принимаются на региональном уровне. Но надо отдать должное, что они относятся к этому как к некой теории. О чем идет речь? Не рассматривается это как «дорожная карта» для своей деятельности. То есть это идет воспроизводство неких типовых программ, они занимаются либо по горизонтали более успешных в рейтинге регионов, региональных администраций, либо они воспроизводят федеральную практику, и они, в общем-то, готовы это делать и воспроизводить, пока не будет воздействие, команда, приказ либо бюджет сверху. Это все приводит к тому, что возникают паразитические настроения, которые, в общем-то, выражаются в том, что осознанного развития на местах, подкрепленного собственными инициативами нет. То есть это переход к вопросу – деньги-стулья. Сначала нам дадут деньги, потом мы будем действовать, а не мы что-то сделаем, и это станет неким ресурсом, который, в том числе потом может быть обменен на деньги.

Такой частный элемент этого – тема инвестиционной привлекательности. Мы не принимаем ни на федеральном уровне, ни на региональном тему, то есть стратегию развития натурального хозяйства, то есть самообеспечения себя. То есть у нас как концептуальная задача это не стоит. То есть мы сами себя не самообеспечиваем. Я сейчас не говорю о том факте, что огромное количество продуктов питания у нас в принципе импортного производства. Но при этом мы пытаемся вести речь о некой инвестиционной привлекательности, которая идет сквозным путем, выходит за рамки Федерации, поскольку очень часто говорят о привате иностранных инвестиций, то есть внешних инвестиций.

Здесь параллельно встает тема, которую многие участники, наверное, хорошо знают, особенно те, кто занимался аналитическим консалтингом, что инвестиционная привлекательность, она очень хорошо управляется, в том числе методами дискредитации. Почему? Потому что та концепция инвестиционной привлекательности, которая позволит привлечь ресурсы извне и обеспечить развитие территории, а изменение административно-территориального деления, на мой взгляд, это все-таки должно быть привязано к чему-то — либо к четко понимаемой цели и задаче, либо к реальным процессам. Отмечу мысли, высказанные, в том числе вчера в рамках пленарной части, о том, что концептуально неправильно устраивать соревнования регионов за бюджетные деньги. Допустим, можно устраивать соревнование, конкуренцию между регионами за  внешние деньги, а вот бюджетные деньги должны направляться в соответствии с планом, проектом понимания. То есть это не следствие кто победил, кто проиграл, а следствие понимания, что лучше реализовать на данной территории. То есть это такое более тонкое управление.

Завершая, мне бы хотелось маленький акцент сделать. Тот отток капиталов, который возникает, объясняется очень часто просто негативной экономической конъюнктурой. Но он имеет более глубокую основу, которую отметили даже на днях высказавшиеся очень негативно постоянные критики России — российские бизнесмены, российские элиты верят в свою страну еще меньше, чем те западные инвесторы, которые берутся сюда привозить деньги. А внешний инвестор, он всегда на самом деле реагирует на поведение местного сообщества, если сами местные элиты не вкладываются в развитие, не участвуют в процессах поднятия территорий, то денег не будет. Поэтому концепция, построенная на инвестиционной привлекательности регионов, не состоятельная в этом ключе.

Встает вопрос: с чем связаны дискуссии об изменении территориального административного устройства? Это связано с тем, что нужно обновить кадровую составляющую, то есть кого-то убрать, кого-то поставить. Это связано с тем, что там нужно решить национальный вопрос. переведя территориальное деление, делить на квадраты, что называется, чисто математически, оставив возможность практиковать и культивировать национальные, самобытные элементы вне административного деления. То есть это связано с привязкой к какому-то проекту, который можно понять, поддержать, в него встроиться, или это попытка подвигаться. Просто подвигаться – это очень затратно. Лучше не будет. Будет только сложнее. Если есть какой-то замысел, этим замыслом надо делиться, потому что все, кто его не поймет, будут ему мешать.

Воронченкова: А децентрализация полномочий, перераспределение, децентрализация и так далее?

Кондратьев: Это очень опасный тренд.

Воронченкова: Вот хотелось бы ваше мнение послушать.

Кондратьев: Децентрализация полномочий – простая механическая схема. То есть, есть, грубо говоря, твое подответственное, подведомственное или, как иначе сказать, пространство, территория государства, заборы, внутри люди, ресурсы, их как-то жестко регламентировали, это все, то есть сложилось мнение, что регион не очень эффективный, не очень эффективной жизнедеятельности, в результате которой становится хуже всем, все недовольны и возникает некое напряжение. Начинают «отпускать». Вот это большая ошибка и большой риск. Отпускать можно, когда…То есть, если ты смысловое поле системно не формируешь, а контроль убираешь, то возникает риск броуновского движения, где будут летать торпеды, либо пока они не взорвутся, либо пока у них в их двигателях не кончится топливо. Они, может, и не разрушатся, просто они станут энергетической пустыней, не способной ни на что, и потом кто-то придет, их соберет, разберет на запчасти. Потому как вне смыслового пространства, где децентрализация связей нужна, этот процесс этой власти точно ничего не даст. Даст временную передышку.

Воронченкова: Реплики, вопросы к докладчику?

Штерман Александр Аркадьевич (сертифицированный консультант по управлению, Генеральный директор ООО «консультационная фирма «РИТМ-ТРАСТ»): У меня один вопрос и одно отнесение. Вопрос простой. Андрей Михайлович, я услышал фразу, как некую констатацию, что российские бизнесмены не вкладывают в свою страну. В принципе, согласен целиком и полностью. Я все-таки в силу своей профессии с бизнесменами общаюсь довольно много, и четко знаю, что люди, уже считай, месяцев десять не вкладывают, потому что зачем вкладывать, если потом придут и все заберут? Ну, это предполагалась большая пертурбация властных органов, соответственно, крыши поехали какие-то…

Самое смешное было другое – что, как мне объяснил один из моих клиентов. Я спросил: чего ты не… Он говорит: «мне сейчас непонятно, кому заносить». И это, на мой взгляд, есть квинтэссенция, описывающая данную ситуацию. Но вот в вашем контексте мне совершенно не понятна эмоциональная окраска этой фразы: в России бизнесмены не вкладывают в свою страну. Это, с вашей точки зрения, как? Это хорошо? Это объективная реальность? Это плохо? Вот эмоциональности немножко могли бы подбросить?

Кондратьев: Легко! С одной стороны, и в основном это констатация, потому что это можно оценить эмоционально вот так. «Мерзавцы такие, не вкладываются!» – это вот здесь и сейчас. Но когда мы этот интервал временной раздвигаем у нас возникает: «они это делают не просто так». Там есть субъективная составляющая и объективная. Субъективная составляющая, морально-психологическая — то есть зачастую дело каждого отдельно: на что породился, на то и пригодился. Вот объективные обстоятельства, они формируются, в том числе и представителями государства. Но я не сторонник того, чтобы все возлагать на государство…

Штерман: Но тем не менее, правильно ли я вас понял, вопрос на «да», «нет», что, в общем-то, значительная степень вины за то, что в стране нет нормальных условий для инвестиционного климата все-таки лежит именно на государстве? На органах власти? Потому что сама по себе инвестиционная среда не формируется. Она формируется под воздействием чего-либо. В частности, те или иные действия властей либо способствуют, либо препятствуют.

Кондратьев: Лет 15 назад этот вопрос в формате «да», «нет», конечно, он меня бы загнал либо в то, либо в другое поле, и я бы совершил ошибку. Сейчас я отвечу «да». То, что нет стимулов положительных – виновато государство. А то, что так ведут себя бизнесмены – виноваты бизнесмены. У каждого свой участок ответственности.

Штерман: Понятно. Что было раньше – курица или яйцо?

Воронченкова: Спасибо. Еще вопросы, реплики, комментарии?

Наталья Иванова, Торгово-промышленная палата, и председатель Совета директоров автотранспортной компании: Позавчера был опубликован доклад по 2011 году ООНовского агентства по борьбе с отмыванием преступных доходов и т.д. Так вот  из этого доклада следует, что все инвестиционные деньги. которые сегодня возвращаются в Российскую Федерацию, на самом деле – это деньги, вывезенные из нашей страны в результате преступной деятельности, и составляют они примерно 12-15 процентов от вывезенных куда-то. поэтому, когда мы с вами говорим об инвестиционной составляющей, то нужно об этом помнить, что все инвестиции, которые к нам возвращаются, это бандитским путем как бы вывезены наши же капиталы. Реальные большие инвесторы к нам приходят 0,1 процента.

Кондратьев: Можно уточнить? Не просто деньги, которые приходят к нам. Это деньги, которые люди, которые вывезли их туда, нигде не смогли их там пристроить. Не то, что они их вывезли, они нигде не смогли их пристроить.

Иванова: Нет, дело даже не в этом, те деньги, которые сюда возвращаются, они возвращаются для зарабатывания новых денег, то есть для коррупции чиновников.

Штерман: Необязательно.

Иванова: И если позволите, по поводу изменения статуса регионов. Я бы хотела обратить внимание всех присутствующих на следующий факт, что с начала этого года  у нас постепенно, там месяц, два месяца, вступают в силу все новые и новые статьи, в прошлом году проголосованной в Государственной Думе  второй части Налогового кодекса Российской Федерации. Из чего следует следующая вещь. У нас сегодня совершенно изменилась структура уплаты налогов в казну. Все вертикально интегрированные монстры перестали платить налоги в городе Москве. Поэтому московская казна сегодня оскудела, чиновники просто стонут от нехватки средств. А вот те деньги, которые перераспределились в регионы, как они там будут использованы, сегодня большой вопрос, потому что сегодня даже экспертное сообщество это никак не мониторит — что происходит с налогами, которые, допустим, остаются в тех регионах? И это может быть одним из факторов, который изменит статус тех регионов, где сегодня повысится налоговая база. Спасибо.

Воронченкова: Предлагаю перейти все-таки уже к следующему докладу. Вторым у нас заявлен Иван Юрьевич Новицкий. Он, к сожалению, сегодня не смог подойти сам, но представил доклад – он распечатан и Вам роздан. На вопросы по докладу ответит его представитель. Так же на все неотвеченные вопросы он ответит письменно, если будет необходимость, и мы разместим эти ответы на сайте НИРСИ.

Елена Андреевна Селькова, советник депутата Московской городской думы Новицкого Ивана Юрьевича. Я просто хотела короткую ремарку сделать, что доклад Ивана Юрьевича, собственно его выступление,  я раздала благодаря Галине Анатольевне. Я, конечно, по нему тоже пройдусь, но вот просьба иметь в виду, что я все-таки не Иван Юрьевич Новицкий, и в ходе обсуждения реплики, если будут несколько резковаты, то это все-таки не реплики Ивана Юрьевича Новицкого, а мои.

Но, собственно говоря, доклад не про изменение статуса субъекта Москвы и Московской области, а про изменение границ, которые формально к изменению статуса не ведут.

Воронченкова: А не формально?

Селькова: Да, не формально – я поговорю, уже как от себя. Я даже тут записала фразу Андрея Михайловича, что на местах под это быстро подстраиваются.

Кондратьев: Это субординация называется.

Селькова: Я бы подискутировала, но не сейчас. В общем, было такое высказывание президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева про изменение границ Москвы, и вот под это быстро подстраиваются. Мэр Москвы и губернатор Московской  области пообщались, подготовили предложения по изменению границ, и сейчас, в общем-то, мы имеем то, что имеем. Подробности опять-таки в докладе. Собственно, тут можно говорить, все-таки имеет смысл говорить про финансовые сложности. С одной стороны, этих сложностей, и формальных в первую очередь, московские власти имеют на сегодня огромное количество, потому что здесь вопросы, связанные, начиная от того какие будут получаться пенсии, какие будут дотации. Вроде как всех успокаивают, что все будет хорошо. Дачники переживают, что станет с их землей, захотят построить высотку – у них отнимут, изымут. Как вырастет цена земли, цена квадратного метра. Как будут платиться налоги, потому что в Московской области – там одни варианты уплаты разных налогов, в Москве – другие. Пока, в ближайшие год-два, скажем так, все официальные действия будут направлены на то, чтобы все хорошее, что есть у жителей присоединяемых территорий, у них осталось. А если московские законы ухудшают их ситуацию, то их действие пока, скажем, откладывается. Если там земельный налог в Москве больше, то меньший налог на присоединяемых территорий останется.

И собственно говоря, установление имущественных прав Москвы на участки земельные в присоединяемых территориях, опять-таки принудительное изъятие, вот опасения людей и так далее, добровольное приобретение на свободном рынке – все эти проблемы имеют место быть. Статус реальный у жителей присоединенных территорий и, собственно, присоединенных территорий вроде как вырос, потому что столица со всеми, наверное, плюсами. При этом вот у нас тут новый губернатор Московской области теперь просит денег у федеральных  властей. Вы видели, наверное, 28 мая попросил у президента РФ компенсацию за земли, которые область потеряет в результате будущего расширения Москвы. Говоря при этом, что 35 миллиардов рублей они недополучат…

Кондратьев: Ежегодная компенсация.

Селькова: Да, ежегодная компенсация за недополучение. При этом они говорили, что собирались на эти земли потратить 9 миллиардов, Москва собирается потратить гораздо больше. Потому что там не очень удачная ситуация с социальной инфраструктурой, это все понятно. Медицина, там детские сады, школы и так далее. Чтобы всем присоединенным было хорошо, чтобы они сразу поняли, что это гораздо лучше, чем было раньше. Но тем не менее, областные власти хотели тратить 9 миллиардов, недополучат 34 миллиарда, у них в общем, печаль. Вот Шойгу просит у президента эти деньги. Это активно обсуждалось.

При этом у Москвы прибавилось территории. Прибавилось, скажем так, обязательств, в первую очередь социальных, что Москва всегда декларировала. Но, как вот тут правильно заметили, очень сильно убавилось денег в связи с новшествами в уплате налогов. Действительно, большое количество денег теперь уйдет в другие регионы, потому что тот же «Газпром», который к Москве формально приписан, будет теперь платить не из центрального своего офиса в Черемушках, а в каждом регионе, где у него есть представительство.

И я прошу прощения, я свое выступление закончу вопросом от себя. Вот вы сказали про тренд децентрализации. А в чем он, простите, выражается? Если коротко? Примеры.

Воронченкова: Собственно, уже было проговорено — налоги, которые теперь остаются на местах, — это один из элементов децентрализации и перераспределения полномочий, потому что, естественно, в первую очередь они там рассматривают финансовые вопросы.

Селькова: Еще?

Воронченкова: Выборы губернаторов тоже туда же.

Штерман: Позавчера Сергей Семенович Собянин на съезде муниципальных образований города Москвы широкой рукой с барского плеча отдал столько полномочий, вплоть  до контроля бюджетом, это же святое, что, в общем-то, это.

Селькова: Согласование строительства. И еще у них очень много полномочий, например, по детскому спорту, по социальной поддержке семей.

Штерман: По гаражам. Это были основные деньги, которые руководители управы получали за гаражное строительство. Теперь вроде как депутаты будут это решать.

Кондратьев: Все договорные отношения управ забрали. Все договоры теперь будут заключать префектуры. Все забрали. То есть, в этом смысле уравновесились как-то возможности муниципалитетов и отсутствие какой-либо деятельности управ.

Азаров Владимир Алексеевич, политолог: Я хотел бы вопрос задать. Жаль, конечно, что мы не видим самого Ивана Юрьевича, мы будем смотреть непосредственно на его помощницу, и видеть в ее глазах глаза только Ивана Юрьевича.

Подобное выступление, касающееся статуса Москвы и границ Москвы, помните, в прошлом году мы уже, по-моему, здесь слышали, и у нас было в целом негативное отношение к этому. Сейчас, после того как мы получили этот проект, согласованный уже со всей Московской городской думой, и я не понимаю одного. В принципе, почему здесь не указаны цели и задачи?

Объясните мне, зачем вот это, цели и задачи изменения границ Москвы, расширения границ Москвы? Вот чем руководствовались? Я понимаю, что мы идем всегда, в российской действительности идем наоборот. Если за рубежом сначала дает какое-то поручение президент премьеру, или  премьер-министру говорит: разработайте, товарищи, что-то. И они начинают разрабатывать, соответствующие ведомства, институты, и потом ему дают резолюцию какую-то, можно это делать или нет. У нас идет от обратного. Президент говорит: давайте сделаем. И уже никто не говорит, не сомневается, стоит ли это делать или не стоит делать, подгоняют непосредственно под это…

Да, поэтому я хотел уточнить, вот что они там думают? Я в хорошем смысле. Что они думают, в чем цели и задачи расширения Москвы? Потому что я смотрю, там переселение, планируют переселение двух с половиной миллионов москвичей за МКАД. Это как? Потом говорится: искать средства, тем не менее, нам придется на приобретение, изъятие частных земель. То есть получается, что Московская городская дума и вообще московское правительство вместе не то, что с Москвой, а еще и Московская область приобретают колоссальнейшую головную боль. То есть они сами на себя берут колоссальнейшую ответственность по изменению всего, что только можно. Принимают новые всевозможные поручения, новую законодательную базу готовят, и прочее. Вот что внутри Московской городской думы? Что они думают? Или думают ли вообще?

Селькова: Официально — увеличение территорий Москвы – это назревшая необходимость, потому что у нас очень затрудненное движение, у нас в центре Москвы очень много офисов, очень много представительств федеральной и московской власти, и конечно, имеет смысл перенести такого рода структуры. Есть замечательное предложение перевести их за МКАД, где можно… У Москвы назрела необходимость строительства жилья в первую очередь для москвичей, которые стоят на очереди. У нас очень большое количество не обеспеченных жильем, стоят на очереди люди, необходимо покупать жилье. У Москвы уже был опыт покупки территорий у Московской области именно для строительства социального жилья. И в принципе вот такой выход из ситуации – увеличение территории города, территорий субъекта в том числе, — это одна из причин, почему, собственно говоря, благодаря этому получится строить социальное жилье на территории Москвы с сохранением положительных всяких разных моментов, выплат и так далее.

В принципе, расширение Москвы – это идея хорошая, и я опять-таки вернусь к такой наболевшей теме как пробки, желание некоторого перемещения структур исполнительной власти по Москве, выведение может быть за границы МКАДа, в этом, наверное, что-то есть, потому что в центр проехать невозможно – это раз. Во-вторых, строительство социального жилья, то есть у нас действительно есть граждане, социально не обеспеченные, есть люди, которым требуется жилье, и естественно, по совокупности причин они не хотят ехать за МКАД, в Московскую область, где у них там не будет таких выплат социальных. Это очень важный момент. То есть как идея, я считаю, что эта идея, она хорошая. Но то, как (я считаю) как она была реализована аврально…

Самонкин Юрий Сергеевич, руководитель движения «Новые лидеры», член комитета «Молодая Евразия»  при МГИО: У меня вопрос чисто юридического характера. Смотрите, человек имеет недвижимость в Московской области. Эта территория присоединилась к Москве. Он утром просыпается, видит, что он уже живет в Москве. То есть, получается, что регистрация у него будет московская, и получается, что ему придется платить налоги, уже  установленные правительством Москвы. Я правильно вас понял?

Селькова: Вы правильно поняли, и я упоминала, что у нас в минувшую среду на заседании Московской городской думы был пакет документов принят, связанный с налогами, о том, что это действительно так, но некая отсрочка в изменении сумм там, процентов платежей на год-два, в том числе земельный налог… Но в принципе все придет рано или поздно, причем скорее рано, все придет к тому, что да, извините, это территория Москвы. Вполне логично, чтобы все законы были московские. В частности, в следующем составе Московской городской думы через два года будет 45 депутатов. Сейчас 36, будет 45.

Штерман: И две префектуры они уже создали.

Селькова: Две префектуры создали, да.

Воронченкова: Я бы тут еще напомнила, что у нас все-таки заявлен, процесс перераспределения полномочий и децентрализации. Поэтому говорить о том, как это будет устроено в Москве через какое-то время, если учесть, что вообще систему хотят поменять, сейчас наверно бессмысленно. Но это моя точка зрения.

Иванова: Поскольку я из рабочей группы просто, я вам хочу сказать, что на самом деле расширение Москвы обсуждалось, начиная с 2009 года в самых разных рабочих группах. В настоящий момент есть проект федерального закона о так называемых городских агломерациях. Все на самом деле специалисты мирового уровня критикуют наше законодательство по разделению Москвы и Московской области, которая давно должна стать агломерацией. А у нас даже законодательно эта норма нигде не записана. Так вот этот законопроект подготовлен, то есть по факту сейчас идет глобальный эксперимент. То есть Москва не может с Московской областью соединиться в агломерацию в силу очень разного уровня жизни. Если этот эксперимент сейчас увенчается успехом, то дальше почти все наши города-миллионники, где город живет в отрыве от области, пойдут этим же путем. Это Новосибирск, это Челябинск, это Красноярск и далее везде. То есть на самом деле это не вот, не спонтанное решение. Это три года на самых разных уровнях – и Министерство регионального развития, и в Минэке, и в Думе, и где только, где хотите, на региональных конференция. Есть огромное количество каких-то резолюций, еще чего-то. У меня есть подборочка макулатурки, я ее даже готова передать для какого-то осмысления общего.

Воронченкова: Короткая реплика и перейдем к следующему докладу.

Гришин Игорь Алексеевич, руководитель Русской школы Го и Стратегии: Давайте не будем топить друг друга в каких-то лишних словах. Мы же здесь не на работе. Собрались эксперты, эксперту главное – живая мысль. И важно, что сказал  коллега, нам нужно с этим как-то поработать. Вот, скажем, я согласен с Владимиром Алексеевичем, потому что вот у меня тоже, когда я вас слушал, у меня тоже, даже пошла картинка. Знаете, фильм «Семнадцать мгновений весны», и там, помните, Табаков таким бархатным голосом говорит Гимлеру: рейхсфюрер, сейчас 45-й год, а не 42-й». Помните, когда они смотрят фильм, и Гимлер говорит: а мы еще можем драться. Сейчас 12-й год, понимаете? Не 11-й, не 10-й, не 9-й. И расширение Москвы – это может быть для кого-то тема, но она может быть совершенно не темой москвичей, понимаете? Но я, послушав сейчас коллег по кругу, вот лично вас. Андрей Михайлович, хочу сказать, что я нашел, мне кажется, код, который там, в Мосгордуме и лично у Ивана Юрьевича работает. Почему вообще все это? Не потому что президент поручил. Ну, поручил президент, ну, слушайте, мы же не винтики, и депутаты тоже… Депутат – это вообще не батрак, понимаете? Поэтому то, что ему поручили, это еще не самое главное, что он должен делать. Можете это вообще даже передать Ивану Юрьевичу. Поэтому нам важно именно коды, которые есть у депутатов, почему они берутся за то или иное решение? Вот мне кажется, за эту идею они взялись только потому, что у нас действительно, вы правы, фактически страна разделилась на субъект и объект. Вот субъект, как я сейчас увидел, это Москва, понимаете, а объект – это такое Замкадье.  И поэтому единственная у нас вообще возможность наделить кого-то субъектностью – это вот эту Москву расширять… Это я сейчас уже свой доклад даже рассказываю, поэтому меня там можно сократить.

Так вот, посмотрите, как у нас расширяют, вот эта схема расширения субъектности в стране. Откройте эту страницу. Это схема расширения субъектности в стране. Вот розовым показано, насколько субъектность планируют увеличить. Но это страшно. Если это так, то это страшно. Но это, по-моему, так, понимаете? Все, друзья мои.

Воронченкова: Передаю слово Бырлэдяну  Виктору Ивановичу, заведующему кафедрой гражданского процесса, предпринимательства и трудового права Орловского государственного университета. Очень  рады вас видеть сегодня на нашем «круглом столе».

Бырлэдяну: Я редко участвую в подобных мероприятиях, честно признаюсь, первый раз, к своему стыду, в ИНИОНе, и могу сказать, что на меня произвел, честно говоря, тягостное впечатление фасад этого замечательного здания. В общем-то, это отношение. Отношение к общественным наукам, отношение к экспертному сообществу, к сожалению, мы с вами, являясь экспертами, в общем-то, в одной теме, работаем, в общем-то, в одном направлении. Я еще раз подчеркиваю, я действительно являюсь заведующим кафедрой гражданского процесса, предпринимательства и трудового права Орловского университета. Параллельно являюсь профессором кафедры конституционного права Орловского филиала Российской Академии народного хозяйства и государственной службы. При этом я живу в Брянске. При этом, наверное, практически половина всех уставов субъектов Федерации, входящих в Центральный федеральный округ, в общем-то, написаны, в том числе и с моим участием в качестве консультанта, поэтому как бы в теме немножко ориентируюсь, и несколько важных моментов, на мой взгляд, я постараюсь в пять минут уложиться.

Первое, самое важное, как юрист. Когда мы приходим в магазин или вообще, что угодно мы делаем, мы все время являемся носителями статусов разных – покупатель-продавец, арендатор-арендодатель, что угодно. И мы знаем, что такое статус, знаем права, знаем обязанности. Когда мы говорим о статусе субъектов Федерации, мы не знаем, что это такое. Не то, что мы не знаем, не знают бабушки и дедушки, об этом не знают даже специалисты, об этом нет закона, мы не знаем, что это такое. Мы можем говорить о делегировании полномочий – это тоже самое, как говорить об особенностях купли-продажи недвижимого имущества на уровне 15 века, притом, что мы не знаем, кто такой покупатель, кто такой продавец. То же самое и о федеративных отношениях. К сожалению для меня, я вот послушал (или к счастью, не знаю, может быть), проблема федерализма или субъекта федерации, она же не ограничивается только проблемой расширения Москвы. Я понимаю, что москвичей больше проблема эта волнует, так как я два раза в неделю бываю в Москве за рулем и прекрасно понимаю, что такое пробки. Наверное, для федерализма это не самая большая проблема. И еще буквально несколько отвлечений, и потом по теме тезисно.

Недавно я побывал в Центре подготовки летчиков. Такой, знаете, симулятор «Боинга». Заходишь, действительно, все красиво, все блестит, человек как бы летит. Вернее, сидит за штурвалом этого имитатора, симулятора, все здорово и красиво. Когда я вышел, как у специалиста, у меня возникла такая аналогия, которую я вам сейчас передам. Я сравнил этот симулятор с Российской Федерацией. Вы знаете, да, на «Боинг» похоже, но отличие между симулятором и «Боингом» в том, что симулятор никогда не полетит. То есть да, все здорово, все понятно, все красиво, те же приборы, те же ручки, все то, что нужно, но это не самолет – это симулятор. Так и у нас. Мы говорим о федерализме, о статусе субъектов Федерации, извините, я к теме немножко приближусь, но это не федерализм. И мы это понимаем прекрасно, те, кто к этому имеет отношение. Это так, отвлечение. Теперь, в общем-то, о чем бы хотел сказать.

20 лет, действительно, это хороший пример по поводу Табакова и Гимлера, вернее Шелленберга и Гимлера, у нас не 91-й год, на 93-й, и действительно даже не 2009-й, у нас действительно 2012 год, и говорить о том, что берите суверенитета, сколько хотите, уже, в общем, не время. Мы живем в другой стране, мы живем в стране, где нет ожиданий развала, вернее, мы не живем в пост непонятном пространстве после развалившейся страны, мы живем, в общем-то, в государстве, мы живем, в общем-то, в сформированных институтах, мы живем,  в общем-то, при наличии определенного правопорядка. У каждого из нас есть, в общем-то, доходы. Мы, в общем-то, планируем свою жизнь. У каждого есть, где жить, у кого есть дети, дети там, кто постарше, те учатся, кто-то женился, замуж вышел, у кого-то внуки, и так далее. То есть мы живем в прогнозируемом социальном пространстве. И наша задача как экспертов смотреть чуть вперед. В 50-й год, не знаю, может быть слишком далеко. В 30-й год. Говорить о том, что мы с вами в состоянии, предложить власти как эксперты или как специалисты что-то такое перспективное, удобоваримое для нас, пользуясь нашими с вами знаниями.

Мы все доктора, кандидаты наук, научные сотрудники с публикациями, в общем-то, с достаточно хорошими познаниями и системными знаниями в своих областях, мы просто обязаны сегодня сформулировать: а что такое субъект федерации? А что такое статус субъекта федерации? Из чего он состоит? А что такое федеративные отношения? А вообще взаимоотношения между субъектами? Вот частность, казалось бы, взаимоотношения между Москвой и Московской областью, Но она решается сейчас не юридическим путем, хотя должна была решаться юридически. Точно также и налоги, точно также и распределение функций и полномочий между органами местного самоуправления и органами государственной власти субъекта федерации – все это частности. О них можно и нужно говорить, мы сверяем наши практики, но при этом, кроме того, что еще являемся экспертам, мы в первую очередь должны понимать, что наша с вами задача – это предложить вот эту нормальную концепцию.

Опять же, Андрей Михайлович, я просто все это внимательно слушал. Недавно была конференция и выступал господин Плигин. Он сказал такую интересную фразу: «господа ученые и преподаватели, готовьтесь к тому, что вы будете переписывать лекции по конституционному праву буквально в течение года». На что один коллега из Тюмени, когда выступал, сказал: «вообще, когда мы наконец-то доживем до того состояния, когда мы, преподаватели, ученые, будем говорить представителям власти: господа, пора переписывать то, что написано в законах, исходя из наших лекций»? Пора переписывать то, что написано в законах не только исходя из лекций, сколько исходя из реалий, а не просто из-за того, что кто-то сказал. Президент, премьер, неважно кто. Это не важно. Я сейчас говорю не с точки политической, а с точки зрения чисто юридической. Еще один маленький момент. К сожалению, политологи это часто используют, юристы реже, есть такой термин, как так называемые «институциональные ловушки». И, к сожалению, вот у нас федерализм за эти 20 лет, он, в общем-то, оформился, все понятно, но он вошел в стадию нескольких таких ловушек институциональных, в том числе вот эта ловушка частичной реформы.

То есть да, мы проговорили про федерализм, мы говорим о распределении власти, мы говорим о разных ветвях власти, мы говорим о том, о том, но при этом если мы предполагаем, что там есть власть, есть законодательная, судебная и исполнительная власть, так давайте делать судебную власть на уровне местного самоуправления. Чего мы боимся? Боимся, что самолет не взлетит или не полетит? Нет. Надо говорить о том, что да, господа власть предержащие, там, где есть власть, должна быть исполнительная, судебная и законодательная власть. При этом мы говорим: у нас на уровне федеральном есть все это, на уровне субъекта есть это, так сказать, в таком урезанном, частичном виде, а на уровне местного самоуправления, который тоже является публичной властью, почему-то об этом мы не говорим. Я молчу у судебной власти. Я еще раз говорю, я в неделю, наверное, раз десять как минимум участвую в судебных процессах. Я прекрасно понимаю, что такое судьи, я прекрасно понимаю, что судья сегодня (немножко отвлекусь, все равно это имеет отношение, в общем-то, к  власти), судьи сегодня ничего не боятся кроме вышестоящего начальника, условно говоря. И конечно это очень неправильно, и опять же это результат той самой частичной реформы, о которой я только что сказал.

На мой взгляд, полагаю, что когда речь идет о статусе субъекта федерации, нужно говорить о целенаправленном, в общем-то, изменении института. То есть нужно определить с целями, со стратегией, с планом этой трансформации, определиться с ресурсами, с внешними условиями, с внутренними условиями. Но кто это будет определяться? Будет определяться Путин или будет определяться Медведев? Кто это будет определяться? Это должны определиться эксперты. И эксперты должны сказать: господа власть предержащие, субъект федерации – это вот то-то, то-то, то-то. У субъекта федерации… Ну что такое? Я говорю опять, мы участвуем в разных формах отношений, покупатель-продавец. Любому, кто здесь сидит, понятно, кто такой покупатель, кто такой продавец. Но почему нам с вами, экспертам, не понятно, что такое субъект федерации? Вернее, нам всем понятно, но каждому будет понятно по-своему. А такого быть не должно. Тем более, я как юрист сейчас говорю, это обычные юридические отношения. Если разделить форму и содержание, и говорить о форме на сегодняшний день, то за 20 лет форма так и  не сформирована. До сих пор у нас все какие-то интуитивные такие посылы.

То есть наша власть сегодня похожа на движения слепого человека с завязанными глазами, при этом полного сил, с накачанными мышцами, который, в общем-то, пытается двигаться. Вот о чем мы сегодня, мне кажется, должны говорить. Я статью, естественно, представляю свою  с идеей.

И заканчивая, еще очень важный момент. Когда мы с вами участвуем в любых правоотношениях, опять маленькая аналогия. Чем характерен каждый субъект, мы с вами? Мы характерны, первое, у нас у каждого есть автономия воли. И второе, что у нас есть, имущественная самостоятельность. Вот эти два основных критерия, которые позволяют нам с вами жить нормально, двигаться нормально. То же самое должно быть и у любого субъекта федерации. Первое – должна быть автономия воли. Второе – должна быть имущественная самостоятельность. Наши руководители уважаемые государства или сами, или с подачи, все-таки они юристы, или с подачи своих экспертов, которые с ними, аналитиков, понимают, что рано или поздно с властью, конечно, придется расставаться, и что остается им сейчас, за оставшийся промежуток времени? неважно, сколько осталось, 6 лет, 12 или 25. Все равно срок конечный. И единственная возможность – это формирование институтов. Вот как эти институты должны быть сформированы, каким образом, что должно быть заложено – вот это, конечно, мы с вами должны этим людям продемонстрировать, пусть в таком формате, в формате «круглых столов», в формате конференций, не важно как, в формате аналитических записок. И еще очень важное для себя, как человека, который теперь работает именно со студентами, студентов все это, в общем-то, интересует, студенты тоже готовы участвовать во всем этом. Мало того, энергия студентов на сегодняшний день, она может быть даже более интересна для общества,  чем наша с вами энергия, потому что, в общем-то, студенты через 20 лет будут  обсуждать то, что мы сейчас с вами обсуждаем, а мы, скорее всего, через 20 лет уже обсуждать не будем. Спасибо.

Воронченкова: Спасибо вам. Думаю, логично будет, если Александр Аркадьевич Штерман продолжит наш «круглый стол».

Штерман: Спасибо, Галина Анатольевна. Я вообще пребываю в состоянии задумчивости, оно для меня не типично. То ли рассказывать про кластерную политику, о которой я собирался рассказывать. То ли говорить об управлении страной, о чем мы сейчас все дружно заговорили. Дело в том, что, я являюсь по своим стремления и профессии, я консультант по управлению, по научному званию я сертифицированный консультант по управлению. А кроме того, я член Общественного совета Минрегиона, и работаю в рабочей группе по стратегическому территориальному управлению. При этом территориальщики там практически все, а стратег я один. Так что, в общем-то, имею некоторый опыт работы в разных компонентах.

Во-первых, я хотел бы буквально несколько слов сказать по тем выступлениям, которые были. Во-первых, я категорически не согласен с Андреем Михайловичем по поводу того, что децентрализация – это плохо. Просто надо установить рамки, в которых она происходит. Без рамок плохо, с рамками нормально. Могу привести простой пример. Был я в свое время в администрации президента. Из тех, кто был, знают, что в ГПУ стоит свод законов Российской империи, по-моему, 24 тома — я его видел. Почему он был, зачем он был такой и для чего он был нужен? А в общем-то, все было очень просто. Государь император, насколько я помню, ни разу в Петропавловске-Камчатском не был. Но наличие этого свода законов позволяло губернатору открыть его, посмотреть, и понять, как ему нужно поступать в той или иной ситуации, и это обеспечивало единство правоприменительной практики на территории государства. Это был один из связующих стержней государства.

Что происходит у нас, если не будет децентрализации? Во-первых, страна управляется в авральном режиме: хватай мешки, вокзал отходит. По-другому не бывает. Во-вторых, ограничителем этого управления являются физические возможности управляющего. Если он решает все и вся, значит, в сутках 24 часа, спать надо, поесть тоже, наверное, надо, и в хоккей поиграть тоже хочется. И, следовательно, вот эта его возможность работоспособного времени устанавливает жесткое совершенно ограничение на количество вопросов, которые он может решить. И самое главное – начинает работать старый проверенный принцип, который в свое время Высоцкий в песне своей четко изложил: не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. Существует старое  правило управления: кто решает, тот и отвечает, со всеми отсюда вытекающими. И очень многих управленцев среднего и нижнего уровня это замечательно устраивает. Не надо принимать решений, не надо за него отвечать.  А зарплату получать можно. Это великолепная позиция для людей, которых занесло на эту должность по каким-то там, не понятным причинам.

Единственный вариант построить нормальные отношения – это все-таки делегировать полномочия в условиях жесточайшего контроля за тем, как эти полномочия реализовываются. Но контроль – это только одна из семи управленческих функций. Остальные, в общем-то, вполне можно делегировать, ничего страшного в этом нет.

Второй момент – как управляется наша страна. Понимаете, ведь проблема в том, что у нас нет управления в стране. Есть бюджетирование. Есть программно-целевое планирование, которое тоже, в общем-то, существует, ясно всем, как. И есть, пока еще есть некое стратегическое планирование, закон о котором никак не может выйти из стен Министерства экономики, потому что они классически задрались с Советом безопасности о том, кто из них круче. И пока, так сказать, никаких перспектив как они это решат, нет, хоть даже Путин, когда был в Минэке говорил, что вы там все-таки с Советом безопасности как-нибудь договоритесь, а то, говорит, я вас помирю. Потому что, в общем-то, это действительно вопрос достаточно болезненный.

Еще момент, о котором я хотел сказать, это о том, как принималось решение о расширении Москвы. Вы знаете, как известно, вот по такой кости птеродактиля можно воссоздать птеродактиля. У меня есть такой опыт, что в 96-м году, в бытность руководителем  администрации президента Анатолия Борисовича Чубайса там был совет по местному самоуправлению. И я был экспертным консультантом этого совета какое-то время. Я не знаю, сохранилась ли эта практика, думаю, что сохранилась. Но там существовала такая формулировка очень емкая и очень понятная. Звучала она таким образом: «начальник сказал» – говорил кто-то, вернувшись с совещания. Поэтому ты это, ты это, и начиналась раздача слонов. Вот глядя на то, как и что делается с расширением Москвы, для меня нет ни настолько сомнений, что в основе  этого  лежит этот же принцип: начальник сказал. А раз так, поскольку дисциплина, в общем-то, в таких структурах, она близка к военной, потому что, в общем-то, это не то, где может поощряться вольнодумство, то совершенно понятно, что в основе расширения Москвы звучали эти два слова – «начальник сказал». И после этого предъявлять претензии к депутатам всех уровней, к управленцам всех уровней – это в общем-то, мягко говоря, не то. Их бьешь, они даже не понимают, за что ты их бьешь, — потому что начальник сказал. Это есть отправная точка любого действа в нашей глубоко царистской, по своей сути, стране – начальник сказал – и это совершенно четко.

Дальше, что я вам хотел еще сказать? Понимаете, по поводу кластерного подхода я приволок с собой презентацию. Я даже флешку принес. Естественно, она накрылась большим медным тазом, потому что показывать не на чем, но Бог, так сказать, помогает старым консультантам, и у меня оказался случайно с собой блокнот, где был конспект написан этого выступления. Я вначале его делал, а потом переносил на флешку. Я не хочу ничего вам говорить про кластеры подробно. Но буквально несколько слов, которые надо пройти. Потому что именно кластерная политика сейчас является тем, на что возлагаются в нашей стране большие надежды по стратегии, модернизации, инновационно-технологическому развитию и прочее. Что я имею в виду? Городничего помните, все проходили «Ревизора» в школе. Была совершенно замечательная фраза: «не успеешь поставить памятник или хотя бы забор, как тут же понанесут кучу всякой дряни». Вот вокруг кластеров сейчас тоже понанесено столько всякой дряни, что не успеваешь разгребать. Например, замечательная дрянь, что мы называем расширение Москвы московской агломерацией. Кто так придумал? Зачем так придумал? Любая нормальная агломерация является, строится только на договорных началах. И больше ни на чем. Административно-командная система, когда появляется слово «агломерация», это даже не нонсенс, я даже не знаю, это просто про другое. Я знаю один случай, когда пришили таким образом — в городе Сиэтл была агломерация, ее решили перевести на административную систему управления. Они провалились с шестого места по Канаде на 24-е, по-моему, и лет 10-15 потом пытались поднять. Агломерация – это, прежде всего, договор. А вот договариваться в нашей стране умеют очень и очень плохо, со всеми отсюда вытекающими. Потому что для этого надо учитывать не только свою точку зрения, но и чужую. А поскольку мы все стоим на жестких позициях времен большевизма, а именно что по любому вопросу есть две точки зрения, а именно моя и неверная, то как же можно договориться с человеком, который  является носителем неверной точки зрения. Для этого приходится наступать на горло собственной песне.

Есть замечательный миф о том, что агломерацию можно создать сверху. Вот эта кластерная инициатива, она может быть, вот утром проснулись и у нас теперь есть кластер, объединили что-то такое. На самом деле это большая ерунда, да и по моему глубочайшему убеждению, быть этого не может почему? Потому что, в общем-то, кластер – это система, которая вообще возникает на нормальном уровне.

Я всегда люблю рассказывать пример про шведа на озере. Была замечательная совершенно история. В Швеции был швед, который жил на озере один, и стало ему скучно. Он не дурак же был,  в общем. Он пораскинул мозгами и решил, наверное, ко мне никто не едет, потому что жить негде. И построил гостиницу. Никто не едет. Он прикинул: наверное, не едут, потому что дорога хреновая. Сделал нормальную дорогу. Опять никто не едет. И тогда он подумал, что вообще, наверное, было бы хорошо, чтобы люди ехали, чтобы была какая-то фишка. Он сделал простую вещь. Поскольку это Швеция, озеро полгода замершее, лед, он договорился с производителями автомобильных шин, что совершенно за бесплатно он им строит еще к тому же эти самые боксы, и они могут полгода испытывать на его озере, на его льду совершенно бесплатно свои шины. Тем очень понравилось, они начали испытывать. А как только собираются два-три производителя, имеющих отношение к автомобилям, немедленно должна начаться гонка. Ну не могут они, когда рядом едет другой, чтобы его не обогнать, ну это в крови у них. Короче, начались гонки на льду. Народ повалил, валом валит. И вот таким образом возник кластер – испытательный, спортивный и прочее. Есть фишка.

Другие вариации на эту же тему очень замечательные. Вот город, вот есть свой университет. Дорога. Когда университет построили, места вокруг этой дороги стали раскупаться, стоимость площади взлетела до небес почему? Да потому что профессура, живя в городе, все равно едет по этой дороге. Стали строиться комплексы инновационные и прочие. Потому что ты все равно мимо едешь, ну, заедь там на три часа, тебе денег за это дадут. И они стали с этим сотрудничать. Это был один из вариантов начала Силиконовой долины, между прочим. Плюс там Стэнфорд, конечно, еще добавил одну замечательную шутку. Он запретил продавать эту землю, а только арендовать, и самое главное – он обязал тех,  кто там размещается, брать выпускников на работу, выпускников Стэнфорда. И стало все очень даже хорошо.

Я не хочу сейчас долго и нудно рассказывать про то, какие бывают кластеры. На мой взгляд, говорить о том, что статус регионов меняется — было бы преждевременно. Потому что статус – это, прежде всего, вещь, скажем так, юридическая. Она фиксированная. Коль скоро фиксированно ничего не меняется, это не статус. Ситуация – возможно. Положение – возможно. Возможности – тоже возможно. Но статуса как такового здесь пока изменения нет. Меняется еще, возможно, система отношений почему? Потому что система, по крайней мере меня так учили, это не только объем каких-то элементов, но и связей между ними.

Вот, судя по всему, связи сейчас начинают потихоньку меняться, хотя бы вот эти финансовые потоки, то, что они пойдут немного по-другому, это уже понятно. Во что это выльется? Совершенно пока непонятно. Это требует серьезного осмысления, равно как и появление этого аппендикса «большой Москвы» – тоже будет меняться, но обсуждать это бессмысленно, потому как начальник сказал и теперь все будут брать под  козырек со всеми вытекающими. Ну, традиция у нас в стране такая, ну сделать ничего нельзя. Я на этом заканчиваю. Спасибо вам за внимание.

Воронченкова: Спасибо большое. Бестаев Василий Ильич — «Субъекты федерации, образованные по национальному принципу. Новые возможности при перераспределении полномочий».

Бестаев Василий Ильич (председатель коллегии адвокатов, г. Владикавказ) Мне было интересно всех вас послушать, но я живу на юге России, и то, что какая-то часть земель, какие-то поселки из московской области перейдут к Москве – для меня это ну никакой опасности для России не представляет. А вот там, где я проживаю –Северный Кавказ, Юг России — вот это на сегодняшний день, я считаю, самым таким местом слабым для России, откуда может начаться все, что началось в 90-х годах. В 90-х годах, в 89-м году от Абхазии до Каспийского моря я объездил все северокавказские народы, чтобы понять, что происходит, почему. Мы, осетины, испокон веков воспитывали и воспитываем свою молодежь в духе преданности России. Нашими героями были всегда те осетины, которые верно служили России, царской империи, советской империи, и сегодня мы, осетины, не представляем себя без России. Русские… Я вот много езжу по России — иногда русские столько не опасаются за целостность своего государства, сколько опасаются народы Северного Кавказа, которые действительно душой преданы России. Поэтому вокруг этого я бы хотел сделать свое выступление.

Вот и здесь сегодня прозвучало, что если бы Ельцин не произнес фразы: «берите суверенитета, сколько хотите» – вот этих конфликтов не было бы. Я с этим не могу согласиться. У нас были автономные республики в составе Российской Федерации. Ну, объявили себя республиками в составе Российской Федерации. Абсолютно никаких изменений не произошло. Как мы были преданы к России, так и остались преданными. У нас есть свой парламент, у нас есть своя Конституция в Республике Северная Осетия. Но эта конституция абсолютно не отличается от конституции Российской Федерации. То есть мы остаемся такими же гражданами России, как все россияне.

Другой вопрос, который меня беспокоит — что будет дальше? Северный Кавказ, какие процессы сейчас происходят там? И адыгейцы, и абазинцы – на сегодняшний день для них большего авторитета, чем русский, российский народ нет. Но если в ближайшее время на Кавказе не произойдут изменения в лучшую сторону, а на горизонте появится какая-либо другая страна, те увидят другую жизнь, многие могут сказать, что нам делать в России? И чтобы этого не было, вот у меня всегда было желание, чтобы специалисты, чтобы здесь в Москве была какая-то группа специалистов, которые бы работали постоянно по Северному Кавказу. Это мое видение на будущее, чтобы без каких-либо, без всяких ошибок Россия принимала по Кавказу правильные решения.

Я по сегодняшний день уверен, что тот конфликт из всех народов кавказских, которые проживают на Кавказе, конфликт с Россией был только у Чечни, у Чеченской Республики. И я на сегодняшний день остаюсь уверенным, что можно было избежать и этого  кровопролития.  Я на сегодняшний день остаюсь уверенным в том, что для чеченца турок и перс не являются более авторитетным, чем русский, москвич. Я на сегодняшний день, общаясь с чеченцами, для себя всегда прихожу к такому выводу. Но будет ли это дальше? Вот об этом должны думать сегодня и правительство России, и  эксперты.

Я свое выступление прочту, а потом, если какие-то вопросы будут, я, пожалуйста, в силу своих возможностей постараюсь ответить на них. Глядя на Россию как  осетин, для которого судьба русского народа, который образует государство, небезразлична.

КАК НАМ ОБУСТРОИТЬ ЮГ РОССИИ

На сегодняшний день у значительной части населения Российской Федерации имеется ностальгия по Советскому Союзу. Есть политики и влиятельные силы, которые в любой момент, как посчитают, что настало их время, выдвинут лозунг: «Братские республики, объединяйтесь в Советский Союз», не догадываясь о последствиях такого объединения для жителей РФ и прежде всего, для русского народа, образующего государство.

Они не могут признать то, что быстрому становлению Советской империи в границах распавшейся Царской империи способствовала идея построения коммунистического общества и идея равенства всех народов в едином государстве, и что эти идеи ушли безвозвратно в прошлое.

Для этой категории политиков и граждан все, что предпринимается по изменению системы управления государством в социальной сфере, обороне, внешней политике принимается как посягательство на государственные устои РФ.

Не знаю, задумывались ли они, в каком положении находился бы русский народ, если бы сохранился СССР с жителями среднеазиатских республик и Закавказья, составляющих более 65 млн. человек, которые по своему усмотрению определяли место учебы, работы и род занятий в РФ.

Сегодня правительством РФ принимаются необходимые меры для установления контроля над миграционными процессами, тем не менее, все чаще и чаще слышны разговоры и опасения, сохранит ли русский народ свое национальное лицо?!

Опасаясь за судьбу русского народа, многие не только готовы вытеснить с РФ жителей среднеазиатских республик, но и открыто обсуждают вопрос об уходе с Кавказа, чтобы не гибли их сыновья в терактах и конфликтах. Число думающих так растет и будет расти, поскольку Сталинскому принципу устройства Юга России ничего взамен не предлагается. Выделенные миллиарды на улучшение жизненных условий особо не радуют простого труженика, они видят, что коррумпированные чиновники не всегда расходуют денежные средства по назначению, расфасовывая их по фамильным кланам, что дает почву разговорам: а не лучше ли бежать из России. Если завтра на горизонте появится другая благополучная страна, у желающих бежать из РФ будет на кого показать. И тогда Россия погрузится в хаос, ведь Кавказ – это не только цепочка гор от Черного моря до Каспия, это значительная часть территорий, населенных народами, присягнувшими на верность Русскому Царю, и эти народы однозначно должны видеть и ощутить перемены в лучшую сторону и заботу о них.

Ингуши и осетины, веками живя вместе в одном государстве, не должны смотреть друг на друга через «мушку» прицела. Между ними не должны стоять ни солдаты, ни полицейские. Казак, пустивший корни на Кавказе, не должен ни на секунду подумать, что у него нет будущего в Чечне или в Дагестане; балкарец не должен со своим соседом думать, а почему в Кабардино-Балкарии все время руководит кабардинец.

Народы Кавказа должны увидеть отказ правительства России от имперской политики: «Разделяй и властвуй», в этом и есть благополучие жителей Юга России и надежная крепость России.

Советские идеологи при создании автономных образований учитывали, прежде всего, интересы Советской империи. Так из двух разных народов создали республики Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия, а осетин вообще поделили на две части, одну назвали Северная Осетия, а вторую – Южная Осетия. Плохо знающие Северный Кавказ, услышав слово Северная Осетия, бросали взгляд на Северный полюс, а спустя некоторое время исконно осетинский Казбегский район одним небезызвестным правителем СССР был передан ГССР, не спросив по этому поводу мнения жителей Осетии. А ведь Царская Россия много сделала для того, чтобы контролировать дорогу через Главный Кавказский хребет. По сегодняшний день ни общественные организации, ни правительство Осетии не вынесли на рассмотрение Конституционного суда РФ вопрос о легитимности передачи Казбегского района ГССР. И пока Советский режим твердой рукой держал власть над всей территорией СССР, тлели конфликты в душах людей. Как только появились первые признаки ослабления центральной власти, сработали мины замедленного действия, подложенные под народами — создателями автономий на Кавказе.

В.В. Путину — энергичному, сильному руководителю РФ, удалось остановить конфликты на окраинах России, победить «рэкет», установивший контроль на магистралях и рынках, в городах и поселках. И чтобы этому не было возврата, надо начинать с обустройства Юга России. На мой взгляд, первым таким шагом является объединение северных Осетин, карачаевцев и балкарцев, у которых, кстати, схожие фамилии, в одну республику.

Советские идеологи, опасаясь того, что осетины могут заикнуться о создании республики Алания, с помощью послушных власти ученых внушили карачаевцам и балкарцам, что они тюркского происхождения. Сказать правду о том, что карачаевцы и балкарцы имеют с осетинами общие корни и что они осетины, ассимилированые турками, не допускалось. Хотя наглядно карачаевцы и балкарцы внешне похожи на осетин. И те и другие своими предками считают алан.

Кабардинцев, черкесов, абазин, адыгейцев и шапсугов, по моему мнению, следует объединить в одну республику, так как они считают себя адыгами (черкесами). Между ними никаких разногласий нет.

Опасаться того, что черкесы и аланы попытаются создать великие государства, нет оснований, так как адыгов (черкесов) около 650 тысяч человек. Именующих себя аланами, если учесть и тех, кто проживает в Грузии и Южной Осетии, около 850 тысяч человек. У черкесов и аланов с северо-запада расположена Украина с численностью 45 млн. человек, на севере — Россия с численностью 140 млн. человек, на востоке – вайнахи численностью 1,5 млн. человек. Со стороны Закавказья расположены Грузия – 4,5 млн. человек и Азербайджан – 9,2 млн. человек. Так что если черкесы и аланы даже и захотят создать великие государства, то все равно не смогут, да и пространства для их создания нет.

Объединение осетин, карачаевцев и балкарцев в один субъект облегчит контроль над границей от Казбека до Абхазии. Все, что будет происходить на этом участке, будет в ведении одного пограничного управления.

Второй вариант — перечисленные народы создают со Ставропольским краем один субъект со столицей в Ставрополье. Карачай уже был в составе Ставропольского края, у осетин с казаками и русскими всегда были прекрасные отношения.

Такой субъект был бы не только жизнеспособным, но и надежной крепостью Юга России.

Объединение черкесов возможно также с Краснодарским краем.

Такие объединения будут способствовать искоренению коррупции, высвободятся значительные денежные средства, которые сейчас тратятся на содержание всевозможных министров и чиновников. На высвобожденные денежные средства построятся дороги и детские сады. Простые труженики будут молиться на заботящееся о них государство и беречь его.

На сегодняшний день ставить вопрос об объединении Чечни и Ингушетии вместе или с другими субъектами не актуально, но в последующем Чечню, Ингушетию и Калмыкию возможно объединить с Волгоградской или Ростовской областями, что вполне реально.

Дагестан – сама по себе республика с многочисленным населением (3 млн. чел.) и объединение ее с Астраханской областью или с Чечней создаст определенные трудности. Но оставление Дагестана без внимания приведет к нежелательным последствиям, так как Дагестан является самым нестабильным регионом России. Москве необходимо разработать такой механизм управления в Дагестане, который не позволит окружению руководителя состоять из его клана, но будет способствовать продвижению достойных представителей каждого народа, для которых слово «Дагестан» выше всяких родовых понятий.

Поэтому вот эти мысли я выношу, я не настаиваю, я их выношу на обсуждение. Это мое мнение, видение Кавказа. Но вопрос сегодня ставить, чтобы  Чечню или Ингушетию объединить с каким-то субъектом Российской Федерации, сегодня  я считаю это преждевременным, потому что длительное время Чечня, Чечня, Чечня, и ни один субъект Российской Федерации на референдуме не скажет: мы согласны объединиться с Чечней или Ингушетией. Для этого нужно время. А соседи? У осетин никогда не было проблем с казаками, у осетин никогда не было проблем с русскими. И объединение Северной Осетии со Ставропольским краем, я бы считал это важным шагом для защиты южных рубежей России. Все. Спасибо.

Воронченкова: Спасибо большое за выступление. Если что, вопросы, как мы договорились и реплики в конце.

Стенограмма будет, мы всем ее разошлем. Если возникнут дополнительные вопросы к выступающим – присылайте. Соберем ответы и разместим на сайте, в разделе по этому круглому столу. Слово передаю Гришину Игорю Алексеевичу.

Гришин Игорь Алексеевич (руководитель Русской школы Го и Стратегии) Спасибо. Собственно говоря, я сразу записался на этот круглый стол, потому что я считаю, что сейчас в 2012 году нам нужно проводить «круглые столы». Я не знаю, что у нас будет в 2013 году, но сейчас их надо успеть провести, это мое мнение. Потому что мы сегодня уже три раза повторили, что рейхсфюрер сегодня: весна  45-го, а не декабрь 42-го. Это как бы шутка, но она у нас все время включается в контекст.

Поэтому сейчас важно поговорить, потому что, не знаю, сможем ли мы, будет ли у нас вообще возможность говорить, может, нам придется заниматься какими-то делами, и слова уже будут в этом смысле бессмысленными, понимаете? Никто не знает, что будет в будущем, даже в ближайшем, как ни странно. Но это моя точка зрения, вы можете с ней не соглашаться. Поэтому я еще раз благодарю за форму «круглый стол».

Второе, я хочу сказать, что я вынужден был переформатировать свое выступление, потому что планка постоянно расширяется, и вот уважаемый Василий Ильич ее опять расширил еще до геополитики, и еще туда, национальный вопрос. Национальный вопрос  мы бы ни за один «круглый стол» не разобрали, а сейчас он у нас уже есть, положен, так сказать, и надо с ним работать прямо сейчас.

Штерман: Не отходя.

Гришин: Да, поэтому я свой доклад максимально урежу, что я собирался сказать. Я просто размышляю месяц о теме. Кстати, тема эта очень важная. И за тему вам спасибо, потому что тема периферии и центра, она важнее в нашей стране. Вот для какой-то страны, может быть, это вообще даже не тема. А у нас тема, тема и тема.

Я сейчас попрошу экспертов обратить свое умозрение на карту Соединенных Штатов Америки и вспомнить карту Соединенных Штатов Америки. Там регионы такие, знаете, они как каменная кладка в древней стене. Не кирпичная, а именно каменная. Они такие не ровные, но они поддерживают друг друга в силу своей вообще разметки, не знаю, как это назвать. Давайте посмотрим на нашу страну. Это такие, знаете, продольные полосы, соответствующие часовым поясам, да? И даже вот с точки зрения конструктивной, эта конструкция уязвима. У нас есть еще, извините, что скажу, мелкие камушки. Кстати, я хочу сказать, что осетинский камушек, он хоть и мелкий, но он хорош тем, что это камень сильный. Вот есть камни слабые, на которых… Устройство нашей страны по своей Конституции федеративной — есть камни, или плиты, или какие-то пояса, или кусочки, в которые мы должны вкладывать свой центростремительный ресурс, чтобы они удерживались в составе империи; а какие-то, наоборот, дают нам другой вектор центростремительный.  Вот Осетия в данном случае – это пример как раз сильного камня в силу разных условий. Мы можем их там долго перечислять, мы их знаем. Это я про то говорю, что тема у нас важнейшая, и про то, что я над ней, как ни странно, месяц думал, и я нашел, мне кажется, даже решение… Я даже отразил его в тезисах. Оно у меня совершенно такое утопическое и фантастическое. Но если мы планку расширим, то нам нужны уже какие-то фантастические,  мне кажется, идеи на сей счет, потому что вообще федеративное устройство есть, оно вот такое, и все равно там что-то здесь нужно будет решать в геополитическом смысле слова. Я не знаю, успею я сейчас до своей идеи дойти или нет, потому что подводка, она важнее всего.

Здесь обсуждалось, и уважаемым Андреем Михайловичем эта тема была поднята, о том, что, да субъектность территорий. Смотрите, здесь все просто. Федеративное устройство государства изначально предполагает высокую субъектность территорий. Да или нет, как говорится? Ну да, да, да. Поэтому что мы, как говорится, здесь копья ломаем? Изначально предполагает высокую субъектность территорий.

Следующий факт. Тенденция последних 12 лет состояла в том, что субъектность территорий постоянно понижалась. Факт? Факт. И факт в том, что это идет вразрез с Конституцией страны, если мы возвращаемся к тому, что наше устройство федеративно. Почему оно понижалось?  У каждого сейчас может быть свой ответ на этот вопрос.

Селькова: Извините, пожалуйста, что такое высокая субъектность? Я не очень поняла.

Гришин: Давайте так. Мы решили реплики оставить на потом, а то вы меня сейчас собьете. Итак, следующий факт. Можно констатировать фактически, что наши российские регионы превратились в объекты при наличии одного субъекта. Но это я написал до того, как послушал ваши выступления, естественно. То есть я готов даже сейчас сделать поправку, что, действительно, есть такие у нас регионы, которые, вот как вы сегодня рассказали, я прям это вижу, здесь субъектность высокая безусловно, потому что вы являетесь опорой не только России на Северном Кавказе, вообще являетесь опорой любой российской имперской модели, какую бы мы не предложили и с какой стороны мы бы ее ни предложили, хоть с той, хоть с этой. Правильно же?

И фактически у нас субъект один, и это даже не Москва, понимаете? Это даже не Москва, потому что вот здесь то, что окрашено бордовым – это такая, очень упрошенная. Вообще субъект у нас – Кремль, и его нужно здесь как-то, на этой карте пометить, вот он является субъектом, потому что деньги, они там, понимаете? Деньги, они там, вертикаль там, решения там, начальник там, и это реальность.

Знаете, я закончу таким мессиджем. Да, у меня есть идея, она там, в тезисах будет опубликована, конечно, она там не так хороша, как я бы сказал на словах, но главное, что она есть, главное, что что-то такое придумал хотя бы я. Но у меня есть предложение. Я лучше на это время потрачу.

Давайте мы продолжать в этом году «круглые столы». Давайте не будем останавливаться на летние каникулы, потому что лето в этом году будет очень большим, в нем очень много событий произойдет. Не надо ничего откладывать до осени, потому что осень будет гигантская, и там еще больше событий произойдет, чем летом, понимаете? Поэтому нам нужно успеть вот идеи, которые мы сейчас с вами выносили столько лет… Вот я над этими вопросами думаю не первый год, и мне вообще 46, и те  идеи, которые у нас созрели, они важные. Давайте ими успеем поделиться, пока еще наши идеи опираются на какую-то ту статику, потому что когда начнется  новая динамика я не знаю, будет ли нам до обменов, будет ли нам до тех идей, которые у нас  уже хороши.

Воронченкова: Передаю слово Семененковой Екатерине Григорьевне, выступление на тему «Политическая реформа – новые возможности для субъектов Российской Федерации». И после вас мы приступаем к свободной дискуссии.

Семененкова Екатерина Григорьевна (Политолог, Фонд «Национальные Перспективы») Добрый день, уважаемые коллеги. Я не буду тоже достаточно долго рассказывать, скажем так, о сути политической реформы, потому что все мы так или иначе, понимаем, что произошло за последние полгода. Я бы хотела поделиться именно в большей степени своими личными мыслями, основанными на изучения различных источников. Соответственно, мы можем об этом поспорить уже в ходе свободного времени, свободной дискуссии.

Во-первых, наверное, стоит начать с того, что сегодня наступил наконец-то  тот день, который мы ждали, что с сегодняшнего дня все отставки губернаторов, назначения – невозможны. С сегодняшнего дня вступил в силу новый  закон о выборах губернатора, и здесь я бы сразу хотела закинуть такую мысль — наша политическая система, а, в частности, избирательная система настолько не стабильна и настолько не предсказуема, что две основные тенденции, которые обозначает наше государство, они взаимопротиворечащие.

О каких двух тенденциях  я хочу сказать? Первая тенденция — настоятельные заверения экспертного сообщества, политических лидеров о том, что государство движется по пути формирования четкой, строгой партийной политической системы, то есть сильной, самодостаточной и так далее. Эти заверения продолжаются с 2003 года.

И вторая тенденция, которая с этим процессом коррелируется, но, скажем так, в обратной пропорции, это периодичность смены того самого избирательного законодательства. Причем, я бы хотела подчеркнуть, что эта смена происходит часто совершенно, можно сказать, от обратного. То есть было так, год, два, мы видим совершенно иное. То есть не какие-то эволюционные изменения каких-то законопроектов, а мы можем увидеть совершенно как бы иные предложения нашей действующей власти.

Соответственно, я бы хотела сказать, что эти две тенденции, они не дают, нашему государству достигнуть той заявленной цели, в принципе неплохой, построения действенной политической системы — функционирующей, самостоятельной, независимой, сильной, авторитетной и так далее. Соответственно, как пример, мы можем  говорить о реформе губернаторской. Мы помним по 2004 году закон о назначении губернаторов. То есть закон об отмене прямых выборов. Наверное, большинство из этой аудитории присутствовало тогда, в 2004 году на огромном количестве «круглых столов», научных конференциях, которые были созваны всеми, кем это было возможно, на уровнях регионов, на уровнях федеральных структур, региональных законодательных парламентов и других структур, общественных различных организаций.

Мы помним, наверное, все тот негатив, те различные панические настроения: как мы будем жить без выборов губернаторов, вообще, куда мы катимся, мы уходим в авторитаризм не только на федеральном масштабе, но и на уровне регионов. И что мы с вами видим? Проходит шесть лет, ну семь, и, казалось бы, за семь лет, что может поменяться в такого масштаба стране, в таком обилии нерешенных политических задач на уровне регионов, что должно было бы поменяться, чтобы через семь лет прийти к обратной модели? То есть, мы слышим заявления о том, что были решены некие проблемы сепаратизма регионального, были решены некоторые проблемы коррумпированности региональных чиновников, слышим то, что, по крайней мере, заявляют определенные люди, которые инициировали данную реформу.

Я упомяну тогда уже, о том факте, что летом 2011 года бывший тогда президентом Дмитрий Анатольевич заявил, что, как он предполагает, введение института выборности губернатора возможно в нашей стране (это было летом 2011 года) не ранее, чем через 10-15 лет. Что мы видим? Проходит год, и вот…Кстати, интересно сказать, что предложение о выборности губернаторов прозвучало впервые, как ни странно, именно от Владимира Владимировича Путина в отличие от остального пакета реформ, которые были озвучены 22 декабря Медведевым. Но это тоже определенный момент, который, я думаю, мы все понимаем с вами, к чему это было сделано.

Соответственно, для оправдания введения обратно реформы системы прямого выбора губернаторов нам декларируются различные достижения вот этого семилетнего срока, с которыми, мне кажется, можно достаточно серьезно спорить, и, наверное, я попытаюсь несколько таких доводов осветить в своем выступлении. И кроме того, все-таки ответить на вопрос какие новые возможности получают регионы в связи с возвращением к старой системе, конечно, с некоторыми изменениями.

Мы знаем, что вступил закон о прямых выборах губернаторов в такой интересной конструкции, которая не изначально была предложена нынешним президентом, а с различными модификациями. Хотелось бы также особое внимание отметить на то, что как раз таки реформа выборов губернаторов была в большей степени модифицирована в отличие от остальных политических инициатив, которые были в пакете Медведева. Мы помним, там еще пять важнейших, но нельзя сказать, что полноценных предложений, которые бы позволили действительно говорить о полноценном, масштабном реформировании политической системы, но тем не менее, тоже важных. Так вот именно реформа губернаторская, она была в большей степени модифицирована, и что мы увидели интересного? Мы увидели, в частности, появление  муниципального фильтра, интересного муниципального фильтра.

Следует сказать, что три возможности отданы на откуп регионам, то есть, есть некий модульный закон федеральный, и как это было в 2004 году при принятии закона о назначении губернаторов, некоторые, скажем так, либералистские возможности были отданы на откуп регионам. В частности, тогда это был отдан заградительный барьер, списки. Сейчас на откуп регионам отдан ценз. Модульным законопроектом, конечно, подразумевается вилка от 5 до 10 процентов, мы видим это аналогом заградительного барьера.

И соответственно второй момент – это возможность присутствия кандидатов-самовыдвиженцев в конкретном регионе и, соответственно, установление процента подписей, необходимых для выдвижения тех кандидатов-самовыдвиженцев, если они все-таки будут в данном регионе.

Вот эти три момента, они отданы на откуп регионам, но, мне кажется, в принципе, они по своей идее достаточны для решения. Как они будут реализовываться на практике – это, в принципе, почти что уже показательно. Во-первых, необходимо сказать, что в 32 регионах на данный момент, на сегодняшний день к принятию модульного закона проекты закона не существуют в 32 регионах вообще. То есть, мы можем тоже обсудить степень реагирования региональной политической элиты на федеральные запросы. В четырех субъектах, в которых выборы губернаторов состоятся уже этой осенью, только в двух из них эти законопроекты существуют. Это Новгородская и, если не ошибаюсь, Амурская области. В двух до сих пор нет. В Белгородской нет, соответственно, и в Брянской тоже законодательно нет.

По тем законопроектам, которые уже вынесены в регионах, мы можем судить о том, что большинство регионов не идет на, скажем так, либеральный вариант принятия муниципального ценза. В частности, планку в районе там пяти процентов на данный момент позволили себе несколько регионов, и то там их можно посчитать буквально по пальцам. Это те регионы, которые либо имеют какие-то серьезные, скажем так, массовое внимание испытывают к себе, и которые стараются таким образом подтвердить либеральные тенденции в своем развитии. В частности,  это Ярославская область, Иркутская область, как пример, Тюменская область, которые устанавливают пятипроцентный ценз для кандидатов. Большинство же областей сейчас выбирают завышенный ценз, в частности, некоторые выбирают даже 10-процентный. Это помимо многих наших кавказских республик, мы понимаем там систему, помимо этого, допустим, это Новгородская область, которая тоже почему-то выбирает 10-процентный ценз, но как бы вот.

Интересен также тот момент, что предполагается, что по новому региональному закону практически ни в каких регионах не будет допущено существование кандидатов-самовыдвиженцев. Вот этот момент, он как бы, по сути, полностью выхолащивает смысл этого закона, потому что, как я уже сказала изначально, хоть наше государство говорит о тенденциях политической структуризации общества, на самом деле мы движемся к политической дефрагментации. И в соответствии с этим как бы отсутствие реальных возможностей у кандидатов именно самовыдвиженцев выдвигаться на такие значимые посты, как губернаторские, оно, по сути, как бы заменяет значение этой реформы в ее истинном как бы смысле этого слова. В частности, на данный момент один регион только заявил о возможности наличия в своем законодательстве кандидатов-самовыдвиженцев – это Ярославская область. Сейчас, наверное, все слышали о том, что Собянин тоже заговорил о том, что самовыдвиженцам быть.

Так или иначе, вот эти два момента, которые касаются муниципального ценза нынешних кандидатов-самовыдвиженцев, они говорят о том, что чем как бы сильнее оппозиционное движение в регионе (некоторым исключением может служить Ярославль и Москва), тем как бы жестче будут в этих регионах именно те нормы, которые будут выстроены для наибольшего, скажем так, подавления оппозиционных течений, оппозиционных настроений, скажем, в этом регионе. Видимо, опыт декабрьских  выборов, он как бы что-то дал для, скажем так, региона.

Далее хотелось бы сказать о том, что судьба вот этого законопроекта, она для нас тоже не может не быть интересной, поскольку, наверное, всех интересует, является ли это самостоятельной повесткой нашего правительства, или все-таки это  требование времени, скажем так, требование площадей, если уместно так будет назвать. Все-таки как бы часть экспертов считает, что, скорее, как бы это все-таки самостоятельная повестка, которая была сформулирована именно правительством, но тут, как говорится, можно с рядом моментов поспорить.

Но вот мое личное мнение: в защиту данной позиции служит то, что, несомненно, различными исследовательскими центрами, аналитическими центрами проводилось огромное количество исследований на протяжении всего существования закона о назначении губернаторов. И естественно, тут нельзя не учитывать тот момент, что с  каждым годом эти исследования о популярности, допустим, губернатора в регионе, популярности губернаторской власти, поддержки, они с каждым годом становились все менее точными, более показательны для нашей федеральной власти, и становились весьма, практически катастрофическими рейтинги доверия губернаторам, вот эти все как бы региональные моменты. Соответственно, я думаю, что все-таки этот показатель, он стал своего рода, скажем так, решающим в определении этого закона как бы на повестку.

В дальнейшем, что еще необходимо сказать по поводу возможностей? Несмотря на явные вот эти перекосы, изгибы в данном законе, конечно, мы сможем увидеть некоторые интересные моменты, которые возникнут с принятием закона. В частности, это лишение губернаторов, скажем так, властью региона именно исполнительной прямой политической ответственности перед федеральным центром. То есть, о чем мы можем говорить? Если на протяжении семи лет успешное существование губернатора в регионе обуславливалось зачастую теми процентами, которые показывает, скажем так, правящая партия, и на региональных выборах, и на федеральных выборах, и уровень поддержки там федеральных кандидатур, и зачастую какими различными способами губернаторы при не очень, скажем так, хороших процентах, наказывались. То теперь такой институт зависимости региональной власти от федеральной, он немножко пошатнулся. Поскольку теперь губернаторы смогут использовать собственные ресурсы, если они как бы у них будут. Естественно,  я имею в виду политические, а предполагается, что политические ресурсы, наконец-таки, станут появляться у губернатора в регионе, действительно собственные, значит, губернаторы смогут использовать их для как бы решения именно региональных проблем соответственно с региональной конъюнктурой, требованиями региональной конъюнктуры.

Затем, наверное, необходимо сказать о построение модели интересной, которую, мне кажется, можно охарактеризовать двумя понятиями. Это наличие полноты власти, губернаторской власти в регионе. То есть, в принципе, что как бы и было и до 2004-го, и после 2004-го, в принципе, мы не можем сказать, что губернаторская власть, именно свои внутренние функции потеряла. То есть, конечно, там были моменты согласований, консультаций и прочее, но в целом свои функции губернаторская власть все равно в регионе осуществляла. Вопрос в том, насколько эти функции поддерживались населением, и насколько, соответственно, самостоятельны были эти решения. Но теперь модель, которая будет основана как раз таки на двух вещах – это наличие сильной губернаторской власти в регионе, и плюс относительной автономности от федерального центра. То есть такой вариант симбиоза, некоторый вариант авторитарного регионализма мы увидим, то есть с ближайших выборов.

В частности, в совокупности с партийной реформой, которая проводится, необходимо сказать, что будет присутствовать вот эта значительная атомизация партийной системы региона без появления значительно крупных игроков, крупных политических партий, скажем так, без выхода их как реальных игроков на политическую сцену региона. Это тоже как бы процесс решенный, как мне кажется.

Затем следующий момент — мы можем говорить о некотором идеологическом послаблении в регионах, то есть такой идеологической весне. О чем мы можем говорить? О том, что результаты правительственных, правящих партий уже будут не настолько важны в предстоящих региональных, федеральных выборах в регионах. Значит, собственные ресурсы губернаторов будут использоваться по назначению, собственно говоря, как они и должны использоваться, исходя из приоритетов регионального развития, а не приоритетов федерального развития. И исходя из региональных интересов, наверное, можно будет сказать о том, что именно наличие огромного количества партий, в том числе и на уровне региона, оно позволит все-таки уходить от той самой идеологической риторики, которая присутствовала последние семь лет, к решению реальных социально-экономических проблем. То есть теперь та именно структура, которая будет предлагать населению действительно меры по улучшению социально-экономической ситуации в регионе, наверное, она будет иметь некоторое доминирование,  нежели чем идеологические структуры, постройки.

Следующий пункт. Можно говорить о том, что регионы снизят свой ресурс  как субъекты в достижении региональных интересов федеральной власти. Тут, в принципе, я на этом уже останавливалась, поэтому не буду конкретизировать. И вот буквально в заключение, я так понимаю, время уже заканчивается, в заключение тогда хотелось бы сказать о том, что мне кажется достаточно интересным и важным последствием нового закона. Как раз таки позитивным и полезным станет достижение некой консолидации региональных элит, и решение многих латентных конфликтов, которые существуют там достаточно долгий период между губернатором и местной политической, бизнес-элитой. Я считаю, что вот это станет достаточно важным последствием реформы. Можно как бы обосновать это двумя идеями. Первая – это как раз таки наличие муниципального ценза, теперь мы должны понимать, что многие процессы в регионе станут достаточно открыты. То есть можно будет понимать, кто кого поддерживает, то есть на уровне хотя бы муниципальном, и далее в том числе. Можно будет говорить о некотором, скажем так, оформлении, политическом именно оформлении интересов. То есть, если у конкретного там кандидата, пускай партийного, в губернаторы есть свой пул поддержки, допустим, 300 муниципальных кандидатов, то мы, наверное, можем говорить о том, что человек, скорее всего, будет разбираться в региональных проблемах, скорее всего, будут достигнуты какие-то компромиссные решения. Это все-таки не единоличные какие-то будут процессы управления в регионе, при приходе, конечно, к власти данного человека, а все-таки решения, которые будут иметь за собой достаточно серьезные пласты поддержки и серьезные группы влияния, состоящие не из одного там, пяти бизнес-элит, бизнес-представителей региональных элит, а достаточно широкой, даже общественной поддержки

В заключение хочу сказать о том, что реформа приведет, несомненно, к популяризации губернаторской власти, к возвращению доверия населения к действующим, скажем так, губернаторам, и вот как вывод выступления, я бы хотела тоже как бы такую дискуссионную мысль озвучить. Это то, что почему мы видим из всего пакета политических, в принципе, это то, с чего я начинала, почему из того пакета политических реформ, которые были предложены в декабре нашими двумя президентами, бывшим и нынешним, почему мы увидели самые значительные изменения именно в проекте о выборах губернаторов. Наверное, на мой взгляд, это связано с тем, что ближайшие пять лет, четыре-пять лет, мы сможем увидеть основные баталии, основные проблемы, основные как бы очаги нестабильности именно на региональных аренах,  нежели чем на федеральном уровне. Поскольку, во-первых, даже федеральные выборы, которые будут в 2016 году, поэтому эти года, они будут  проходить под знаком регионов. У меня все. Спасибо.

Воронченкова: Спасибо большое. Самая сладкая и давно ожидаемая всеми, я так понимаю, часть нашей встречи – свободная дискуссия. Тут было предложение по кругу двинуться. Все-таки демократия – так демократия, пожалуйста, собственно, принимайте демократичное решение, как мы? По желанию или по кругу?

Семененкова: Давайте по желанию.

Щекочихин Виктор Владимирович, преподаватель кафедры философии Академии МЧС и преподаватель кафедры экономической теории аэрокосмического факультета МАИС: Можно мне? Я опоздал и мне уйти нужно. Регламент у нас есть?

Воронченкова: Я думаю, максимум пять минут на выступление человеку, который без доклада.

Щекочихин: Краткость – сестра таланта. Первое. Я приехал с заседания кафедры, вчера был на пленарном заседании. Прошлый год я в аналогичном зале слушал тоже очень компетентных участников небольшого такого «круглого стола», и в этой же аудитории, и зимой мои студенты приезжали, давали заявки для того, чтобы быть опубликованными.

Я о чем хочу сказать? Первое. Я пропустил заявку для доклада, он у меня был сформулирован, у меня целая идеологическая и позиция и школа. Я преподаватель Академии МЧС – философия, политология и мировая экономика, экономическая теория. Резко ушел из бизнеса, резко ушел из ряда других интересующих меня моментов, и сказал себе: а что должен сделать для  родины тамбовский мужик? Что самое тяжелое? И пришел к выводу: самое тяжелое – это нужно заниматься головой, разумом и интеллектом.  И резко, имея первое у меня высшее бухгалтерское образование, типа академик и прочее, я пошел работать преподавателем философии. У меня тогда был менталитет и круг впечатлений, что философия определяет идеологию. И сейчас на лекциях я часто начинают с такой фразы: пуля убивает человека (классическая фраза), а идеология убивает народы. Так сказал классик. Я всегда говорю: а идеология убивает народы.

К чему я веду? Занимаясь философией, я выискивал другое, что в философии, чтобы добраться до идеологии, как минимум, нужно знать культурологию, как минимум нужно знать ряд других гуманитарных дисциплин, и рыба где глубже, там лучше, и чем больше знаешь, тем больше понимаешь, насколько ты мало знаешь. Записываясь в партию либерального демократического движения, когда я записался к Ющенкову, и его товарищи по оргработе, я пришел к ветеранам демократического движения и сказал: давайте создавать в партии ячейки, должны создавать партийную учебу, давайте вырабатывать идеологию, женщины, которые ходили с флагами на манифестации, сказали: мы с тремя высшими образованиями будем учиться партийному строительству, а тем более идеологии? У вас с головой нормально?

Я убежден, что та пуля, то бишь, идеология, обязана быть. Меня поражает, что у нас отрицают деидеологизацию общества. Государственной идеологии четкой, компетентной, стратегически на 50-100 лет, нет спрогнозированной.

Я просто говорю сейчас буквально в научной полемике и разговоры «круглого стола». Партия одного человека положительного Явлинского, для меня отрицательного Жириновского. Бардак полнейший! Даже ведущие партии, они  обсуждают, я на последнем съезде, на обсуждении был, и был удивлен – Евро-Азиатское государство. Что-то такое политизировано-конкретно-ситуационное, нет просто мыслей и нет… Извините, я не антикоммунист, но критикую марксизм-ленинизм в своих выступлениях. Но там была стройная система научная, философию ленинская. Можно отрицать победу, не победу СССР, социализма, коммунизма и партии большевиков-коммунистов, но то что философско-мировоззренческие подходы и обоснования были…

Я тоже думаю, что сейчас центр тяжести перемещается  политической и государственной работы, в политических процессов в регионы.

Мне представляется, что те заинтересованные лица, которые здесь присутствуют и, наверное, больше всего отсутствуют, должны в «круглых столах» заниматься этой непосильной работой — работой ума. Весь бардак начинается в голове. И если у нас в стране кризис, он идет лично от индивидуума и человека. Если мы соберемся своими мыслями, историческое наследие сопоставим, рассмотрим вопросы глобалистики и дальше тех позиций, которые идут, наверное, стройная система национальной идеи, которая в разных вариантах предлагается, но мне она представляется обязательно с увязкой мирового процесса развития. Если она впишется в России, найдет те лозунги и задачи для всего мира, значит, у России есть будущее. Я сторонник того, и много сейчас слышу в аудиториях, что особый путь России, он немного, мягко говоря, некорректен. Мы по особому пути часто заходим в тупик… Я только что с семинара Института философии, учиться и у китайцев, и опыт американцев, и Евросоюз, и прочее, прочее.

Я думаю, что все наследие разума нужно собрать. Пришел познакомиться с НИРСИ, считаю, что это очень принципиальный вопрос. Да, в Конституции написано, но контекст можно по-разному читать. Если написано диктатура той или иной идеологии – это одно. А когда болото политической элиты и руководства, которые шарахаются из стороны в сторону, и не может сформулировать даже идеологию Сколково или инноваций, инвестиций, четкую программу…

Я идеологию имел в виду, прежде всего, не политизированную, а идеологию развития, идеологию стройного мышления, которая имеет цели и ценности, и призывает людей, которые не хотят детально профессионально этим заниматься, значит, спокойно идти по нормальной программе, потому что мы не плановое хозяйство,  но во всяком случае упорядочить свои мозги и действия, мы обязаны, особенно в государственном аппарате, так как он руководит и направляет. Извините, если был долог. Координаты я оставил на всякий случай.

Почему я этот акцент  делаю? Здесь мировоззренческие и философские вопросы определяются. 14-го июня будет большая конференция здесь же, давайте встретимся, по глобальным процессам. Я заявил доклад, и на этом заканчиваю, тема, которая меня интересует, интересная заявка доклада «Философско-мировоззренческое обоснование космизма как идеологии будущего мира». Я занимаюсь космизмом, и провожу параллель ужасного слова космополитизм, глобализм и космизм. Мне представляется, что мы дожили в глобализации до того, что должны формировать планетарное мышление. Без снятия понятийно-категориального аппарата, который был в 20-м, начале 21 века, в новизне задач, которые ставит космос, и глобализации особенно, если мы не перейдем на этот понятийно-категориальный аппарат, мы идеологию 21 века, третьего тысячелетия России не представим. А победит тот в  соревновании великих держав, кто даст более ясную, простую идеологию для всего мира. И впишет Россию туда. Мне так это представляется. Извините.

Воронченкова: Спасибо вам большое. У вас полноценное выступление в результате получилось.

Воронченкова: Еще реплики?

Юрий Шарапов, аспирант: Я бы хотел, на что обратить внимание? Первое. Я не согласен с тем, что федерализм наш как система устоялся. Возможно, с формально-юридической точки зрения это так, но с точки зрения экономической, с точки зрения реальной политики, это не совсем верно. Тут было справедливо замечено Андреем Михайловичем, что у нас реализация отдельных программ, реализация каких-то проектов, она идет ровно столько,  насколько хватает бюджетных денег. Я с этим полностью согласен. Но если смотреть немножко шире, у нас получается, что вся федерация, взаимоотношения, в том числе экономического и финансового характера между центром и регионами, функционируют как отношения бюджетного дотирования. То есть до тех пор, пока дотирование идет, федерация функционирует как более-менее единый, целостный организм. После того как дотирование заканчивается идут определенные процессы негативного характера. Шире переходя от этого к теме обсуждения, я считаю, что стоит обсуждать изменение статуса регионов как раз в контексте поиска оптимальной модели взаимодействия регионов и центра. То есть, это не просто некая основа должна быть формально-юридическая, то есть которая у нас есть, на законодательном, конституционном уровне прописанные права, обязанности, распределенные полномочия между центральным и региональным уровнем. Это некий поиск оптимальных моделей взаимодействия, в том числе в части взаимодействия в плане поиска модели оптимальной региональной политики.

У нас в разработке региональной политики используются механизмы планирования и программирования. На мой взгляд, это одно из наиболее перспективных направлений, в том числе поиск моделей взаимодействия между центром и регионами, и это дает возможность  для изменения статуса субъекта. Причем даже, наверное, не субъектов, а регионов. Потому что субъект, по понятию, более формализованный, и в Конституции у нас тоже написано, что у нас федерацию составляют субъекты Российской Федерации.

То есть мы можем в данном случае оперировать понятием региона, должны оперировать, потому что регион – понятие более гибкое, и, как правило, это не привязано к какой-то отдельной  территории. Опыт западных государств нам демонстрирует, что при поиске оптимальной модели региональной политики, при поиске оптимальной модели взаимоотношений региона и центра как раз происходило изменение административно-территориального деления. То есть те регионы, которые образовывались в результате неких ситуативных, наверное, поначалу изменений, они позже закреплялись уже в статусе субъекта, то есть это определенный уровень уже законодательного закрепления статуса территории.

Второе – это децентрализация. Тоже уже говорилось об этом. Децентрализация в данном случае вот та, которая сейчас идет у нас, это  процесс более конъюнктурный, чем хотелось бы. Известно, что федерация как маятник функционирует, то есть процессы централизации, децентрализации друг друга сменяют, это нормально. И опять же опыт западных федераций, которые классическими являются, он это нам демонстрирует. У нас все немножечко не так, и 90-е годы, начало 2000-х нам это убедительно доказали. Вот эта децентрализация, которая сейчас идет, это, на мой взгляд, некий вызов ситуативным изменениям в структуре общества, в общественных настроениях в том числе. То есть, если хотите, это некий локальный ответ на те протестные настроения, которые были, да и до сих пор актуальны, которые стали актуальны в конце 2011 года в связи с федеральными кампаниями, которые прошли в декабре и в марте.

Отсюда следует, что выборы губернаторов, кстати говоря, это третий момент, на который я хочу обратить внимание, которые сейчас анонсируются как возвращение к демократическим процедурам, они не совсем демократические по своей сути. Введена система муниципальных цензов — об этом тоже говорилось. Воспринимать ее следует не под тем углом, под которым нам докладчик осветил, опять же, на мой взгляд, а под углом сохранения определенный рычагов влияния. Не надо думать, что те процессы, которые на бумаге, запуская этот закон, законопроект, точнее изменения, которые у нас в результате будут внесены, или уже внесены в законопроект по формированию органов региональной власти, это сразу решит все проблемы регионов. Это очень длительный процесс, и в данном случае задача решения, повышения, допустим, конкуренции на региональном уровне, формирования каких-то групп влияния, скажем, из губернаторов, формирование реальной конкуренции между политическими партиями – таких целей не ставилось. Ставилась цель абсолютно идеологическая, на мой взгляд, по локализации протестных настроений и их снижению в общефедеральном, может быть, региональном частично масштабе.

И второе – это некое все-таки формальное, действительно, возвращение к выборам, которое, на мой взгляд, не повлияет сильно на смену общей конъюнктуры. В доказательство этого приведу последние смены в губернаторском корпусе, которые произошли до 1 июня, произошла смена 16 глав регионов, причем, довольно проблемных регионов, которые, в принципе, в перспективе между 12-м и 16-м годом могли бы выйти на прямые выборы. В частности, возьмем Иркутскую область, которая является довольно сложным регионом, и выборы там проводить было бы довольно тяжело. Остались четыре региона, по сути, выборы в которых в этом году должны случиться, которые в принципе довольно-таки неконфликтные как в плане отношений регионального и федерального уровня, так и в плане внутриполитической, внутрирегиональной конъюнктуры. Соответственно, выборы в них проводить довольно просто, предполагается. И, на мой взгляд, это служит доказательством того, что в принципе законопроект, который уже вступил в силу, он по сути своей декларативный в определенном смысле. У меня все.

Воронченкова: Спасибо.

Иванова: У меня к Екатерине Григорьевне вопрос. Мне показалось очень интересным ваше выступление. Там, в частности, у вас была такая фраза, ваше мнение, что основная причина того, что вернули выборность губернаторов – это их рейтинги, недовольство жителей губернаторами. В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по поводу двух таких мнений.

Мнение номер один, что основная причина того, что вернули выборы губернаторов, это то, что на тот момент, когда этот закон, собственно говоря, вносился и принимался, президент Дмитрий Анатольевич Медведев просто на самом деле очень ответственно и внимательно отнесся к мнениям, высказанным в течение того большого количества «круглых столов» семилетней давности, когда люди говорили о том, что нехорошо лишать губернаторов выборности. Дмитрий Анатольевич очень внимательно все эти мнения изучил, и принял решение, что участники «круглых столов» правы – первое мнение.

Мнение номер два – то, что данный, как сказал участник, по сути, декларативный закон, это не более чем предвыборный ход нынешнего президента, чтобы лишить оппонентов возможности говорить о том, что в стране отсутствует демократия. Спасибо.

Семененкова: Коротко. Наверное, здесь все-таки следует… Я говорю, было его высказывание летом 2011 года о том, что нет, мы не вернем выборы губернаторов в течение еще 10-15 лет, пока наша система не дойдет там до чего-то там, до каких-то там невиданных высот и так далее, и тому подобное. Поэтому мне кажется, что все-таки за этот короткий срок, который прошел с лета 2011 года до момента инициирования этого закона, это было Владимиром Владимировичем впервые озвучено, если не ошибаюсь, в конце ноября, еще даже перед госдумовскими выборами. И соответственно, я предполагаю, что все-таки это было какое-то достаточно давнее решение, которое, возможно, включало в себя изучение опыта, скажем так, общественного мнения, мнения экспертного сообщества. И в частности угроза массовых выступлений, которые уже назревали на тот момент — я считаю, что здесь все-таки власть пошла по некоторому пути опережения. То есть все-таки удалось максимальную эскалацию этих протестных выступлений предотвратить именно достаточно примитивным вынесением этого законопроекта.

Кондратьев: То, что касается губернаторских выборов. Насколько прожекты, не прожекты, мы люди горячие все, живем достаточно коротко, активная наша жизнь, тем более профессиональная, она бывает еще меньше. Процессы социальные, которые идут, они все-таки более инертные,  мы иногда слишком многого хотим, когда их вот так очень быстро режем и считаем. Вместе с этим я соглашусь — ожидать, что вот эта реакция, как бы такое оперативное назначение или предложение выборов, это  реакция испуга. И если ты испугался, следующим твоим шагом встает вопрос: с точки зрения, консультанта по управлению, как быстро ты сможешь себе взять под контроль. Что это значит? Значит, ты должен понять, что ты испугался, среагировать на то, что ты испугался, и начать исправлять. То есть, если ты будешь пугаться, потом себя обманывать, врать, ты так далеко зайдешь, что вообще потеряешь все возможности управления. Подтверждает это то, что ряд губернаторов менялся до вступления в силу закона. Я сейчас уже с госслужбы ушел, у меня к губернатору, как к бывшему работодателю, много вопросов, я ему даже не нажимал на мозг, потому что я понимал, почему он не может. У него раз и картина вот так повернулась. Сначала он не видел, а потом она стала по-другому. А говорить, что а вот вспомни дословно, это было… Это немножко некорректно. Я понимал, почему объективно это невозможно. Такое невозможно для руководителя любого уровня. Поэтому с этим моментом надо быть крайне осторожным.

По поводу того, что Александр Аркадьевич меня промаркировал как человека, который как бы против децентрализации, я эту марку снимаю, с вашего позволения ручкой, и акцентирую: я не против…

Но если нет смыслового объединяющего, то есть руками всем не управишься, потому что рук меньше чем объектов, которыми надо управиться. Но если это поле непонятное, противоречивое, в которое вирусы запускаются очень активно. Взорвет как полковой туалет от пачки дрожжей в жаркую погоду. Потом уже ничего мы не поймаем. Вот я с Игорем Алексеевичем, в чем согласен? Я не все вещи понял концептуально, но  я эмоциональный фон услышал, как показатель. И последнее его желание – это действительно, в принципе, оно пойдет, как пойдет. Мы все существа инертные. Но если у нас будет возможность предложить свои усилия, где-то что-то сделать, есть смысл это сделать сейчас. Говорить нужно до того. когда начинают стрелять. Когда начинают стрелять, прекращают, либо когда человеку дают патроны, либо когда ущерб заходит за ту грань, когда уже вообще невозможно. Поэтому, если есть возможность что-то обсудить, нужно воспользоваться ею.

Гришин: Хотя бы познакомиться друг с другом.  Это может пригодиться.

Кондратьев: Да. По губернаторам. Часть губернаторов, которые внимали, включая того, которого я упомянул, он был как бы вполне нормальный человек в системе, поработал в Минатоме, там везде под контролем, всегда в черном, все делают как надо. За рамки системы не выходят. Отзывы у него в ФСБ и так далее положительные. Он вошел как бы там в непонимание…. И это нормально, и пришли люди, они другие, они не хуже, не лучше, они с теми же самыми проблемами. В чем проблема? Проблема – как это сделать? Это сделали, примерно, как Каддафи и Хусейн, разве что не бомбили. А это говорит о чем? Операция производится грязным скальпелем. А это пустит такие метастазы следом… В свое время, когда господина Ходорковского локализовывали, и я согласен с тем решением, которое Сечин провел, что сделали? Не обозначали это политическим решением, потому что на тот момент не было возможности на международной арене отстоять это дело. Какой был прогноз? Ребята, вы дали возможность так поступить, не оговорив, не поставив эти вещи, через некоторое время олигархи крупные, то есть прокуратура и ОБЭП будут работать на них в их проектах. Люди достаточно честные будут заниматься переделами, потому что они будут видеть вот так, им будут все рассказывать, немножко платить… То есть их нужно встраивать в какое-то новое понимание, проект, не проект. Вот этого понимания нет. Оно не демонстрируется. То, что обсуждается – это уже хорошо. То, что сейчас происходит на площадях и это объективная данность, и с теми людьми тоже надо разговаривать. Может быть, приглашать их сюда по возможности. Потому что это большая проблема. Я не очень уверен, что у нас осень нас всех оставит в тех же самых положениях, нишах, которые здесь и сейчас.

Штерман: Галина Анатольевна, я должен уйти, можно одну минуту, я поделюсь своей радостью и убегу.  Значит, радость у меня такая. Окончившийся месяц принес мне два новых знания. Я, конечно, понимаю, что я уже в том возрасте, когда  уже положено забывать что-то, а не новые знания получать, но тем  не менее. Знание номер один, я его получил, как ни странно, в Институте философии Академии наук. Мы там с коллегами замутили семинар под названием «Качество управления». Я честно скажу, к философам всегда относился со здоровой толикой подозрения. Для меня всегда человек, который сидит и работает тем, что, как писалось у Платонова, в голову думает, он как-то напрягал, что же это за работа, которая  такая. Но тем не менее,  один из серьезных мужиков сказал фразу, которую я давно ощущал, но не мог сформулировать. Он сказал очень просто: «Понимаете, в чем проблема? Что мы живем в постоянно усложняющемся мире.» Вот это словосочетание, оно классно описывает ситуацию: почему то, что было нормальным вчера, сегодня уже не катит, а завтра это будет вообще, даже говорить про это неловко. Поэтому единственный ответ на этот вызов – это постоянно совершенствовать системы управления как таковые и в том числе управления страной, ибо, в общем-то, то, что проходило вчера. сегодня не катит.

А вторую фразу я услышал позавчера на заседании Общественной палаты, когда один из выступавших привел цитату из Вячеслава Леонидовича Глазычева, который сказал: вот мы все не знаем, как мерить качество жизни. Вот вроде качество жизни есть, а мерить нельзя. И в общем, это необходимо. А вот Вячеслав Леонидович знает, и я его сейчас процитирую. Фраза была такая: «качество жизни надо мерить посредством ног, то бишь, миграционных процессов. Если люди бегут из региона, миграция высокая, значит, качество жизни хреновое. Если люди бегут в этот регион, значит, качество жизни в нем высокое.» Абсолютно эмпирическая формула, никакой научной подоплеки под собой не имеющая. Но как показатель меряет классно. Вот это две радости у меня за прошедший месяц, чего и вам желаю – получать от жизни такие подарки. когда получаешь какие-то вещи, которые, в общем-то, уже не надеялся получить. Спасибо.

Воронченкова: Спасибо вам. Поделились радостью, уже хорошо.

Иванова: Я с вашего позволения, хотела бы всех вас огорчить и напомнить вам, знаете о чем? К теме нашего «круглого стола». Проблема в том, что в Российской Федерации на сегодняшний день не подписан федеративный договор. Поэтому, уважаемые мои, ни одна политическая партия, ни одно общественно-политическое движение, сегодня даже не артикулируют эту проблему, потому что как только состоится подписание Федеративного договора, не важно, будут губернаторы назначаться или выбираться, они станут полноценными владельцами того субъекта, который этот договорчик подпишет. И вот тогда, в общем, вне зависимости от того, выбран он или назначен, он становится таким, понимаете, наместником на врученной ему территории. И что в этот момент начнется — очень большой вопрос. Именно поэтому этот вопрос не артикулируется и федеральной властью, прежде всего, но он очень существенен, потому что пущинские договоренности состоялись, а федеративный договор не подписан. И с этим тоже надо что-то делать.

И второе, на что я хотела обратить ваше внимание. Сегодня с утра в Государственной думе было очень интересное обсуждение вопросов, связанных с бюджетированием различных социальных категорий — дети, женщины там, молодежь, пенсионеры и так далее. Что происходит? Что при общей декларации о том, что мы идем в социальное государство, при общей декларации того, что примерно 70 процентов любого бюджета тратится на социальные обязательства  государства, и притом, что в абсолютных цифрах у нас вроде бы повышаются деньги на меры государственной поддержки, в долях, когда мы смотрим по отношению к ВВП и бюджету в целом, все социальные статьи падают, и происходит следующее. Они отдаются на откуп в регионы.

На сегодняшний день (шесть лет назад началась эта тенденция) ни одно министерство не ведет мониторинга исполнения региональных обязательств бывших федеральных статей. И это мы с вами тоже должны хорошо понимать, это к вопросу об изменении статуса регионов. Да, он меняется. Он может быть законодательно не закреплен. Вернее, даже закреплен, потому что когда мы говорим об этих именно финансовых как бы потоках, которые изменяют статус региона, вроде как власти больше, вроде должно быть ответственности больше. А на деле получается так, что все конституционные привилегии, федеральные привилегии, которые были раньше, как только они попадают в региональный уровень, они перестают исполняться. И это тоже к вопросу как бы, здесь даже не о статусе субъекта федерации, а уже о людях, которые внутри этого субъекта живут, и о том, какие они получают услуги там и так далее.

Это то, на что я хотела тоже ваше внимание обратить, потому что это вопрос очень важный. Я с вашего позволения сбегу. И вот, к сожалению, ушел наш коллега, но вы до него донесете. Я на самом деле послала приглашения. 8 июня всех приглашаю на Новый Арбат, 21 к часу дня в  помещение Московской конфедерации промышленников и предпринимателей, Международная ассоциация клубов проводит седьмой уже форум клуба Москвы под очень веселым названием «Роль клубов и клубных технологий в развитии политики, экономики, образования, культуры и так далее, международного сотрудничества».

Три года назад, когда идеологи клубного движения стали говорить, что клуб становится сильной идентичностью, экспертное сообщество смеялось, потому что сильная идентичность – это государство, это суд, это закон, и вдруг — клуб. Но сегодня очевидно, что они были правы в своих прогнозах, потому что клубы плодятся как грибы после дождя, и колоссальное количество вопросов, которые потом являются определяющими при принятии решений, впервые принимаются именно в клубах. Поэтому, если интересно, есть что сказать, для вас это вообще как бы тема, я вас жду.

Воронченкова: Если у кого-то еще остались какие-то невысказанные реплики или еще что-то, прошу это сделать сейчас.

Бырлэдяну: Уважаемые коллеги, у нас была достаточно интересная и актуальная дискуссия. Я хочу вам сказать, что камень основ построения демократического государства правового, он уже заложен. Мы это наблюдаем на недавних  изменениях законодательства, имеется в виду федеральный закон о политических партиях, о выборности губернаторов, и о решениях премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева о формировании большого открытого электронного правительства. И каждый гражданин Российской Федерации может поучаствовать, и высказать свою точку зрения на те или иные изменения в законодательстве, поучаствовать в этом творческом…

Что же касается закона о политических партиях, здесь есть плюсы. Во-первых, это снижение численности людей при регистрации данной организации с 45 тысяч человек до 500 человек, во-первых. Во-вторых, это упрощенная система документации юридической при предъявлении учредителями данной партии в Министерство юстиции. Да, это все хорошо, но пока на политическом поле мы видим только четыре крупнейших игрока. Это «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия». Посмотрим, как другие партии будут себя показывать, может, что-то из этого получится. Хотя я очень сильно сомневаюсь, что, допустим, такая новая партия как партия там любителей  пива, или любителей морковки, может составить какую-либо сильную конкуренцию той же самой ЛДПР, тем же самым коммунистам.

У меня есть то, что я не успел озвучить, мелким почерком для себя обозначил Опасения уважаемых коллег, они всегда важны, по поводу тех губернаторов, которые назначали и которых мы выберем. Мне кажется, что мы дозрели к решению, кстати, я написал, есть очень, на мой взгляд, простое решение, которое, конечно, сложно внедрить в жизнь. Это возможность отзыва любого выборного должностного лица, не важно какого – губернатора, я не хочу замахиваться, конечно, на президента, но, в принципе, раз мы говорим о федеративных отношениях, речь идет о  федерации. И муниципальный уровень тоже устраивает, депутатов всех уровней, не беря Государственную думу, соответственно, то есть на местном уровне субъектов федерации, выборное должностное лицо – главу города, мэра города, выборное лицо муниципального образования, и соответственно, высшее должностное лицо субъекта федерации. вот сколько голосов набрал на выборах, например, условно говоря, 50 тысяч человек проголосовали за конкретное выборное должностное лицо, вот достаточно собрать подписи 50 тысяч человек, чтобы должностное лицо лишилось своего поста. Я полагаю…

Воронченкова: Разумно.

Бырлэдяну: Знаете, это сейчас на уровне, мы же сегодня дискутируем. Это на уровне предложения, которое, в общем-то, для экспертного сообщества. Мне кажется, что страхи в политической жизни любого выборного лица играют не самую последнюю роль. И вот это, скажем так, сопоставление страхов, какой страх для меня важнее и что потерять, в любом случае любое лицо, которое идет на выборы. оно должно чего-то бояться, кроме голоса руководителя государства, руководителя субъекта федерации, а должно бояться голоса населения.

И еще один очень важный момент. Если как юристы, мы с вами всегда имеем, у нас есть так называемые способы защиты гражданских прав, которые обозначены в Гражданском кодексе. К сожалению, для нас как избирателей, это каждого из нас на уровне местного самоуправления, субъекта федерации, федеральном, нет понятного самому простому обывателю набора способов защиты наших избирательных прав. И я полагаю., что чем проще сформулировано будет в законе, не важно в каком законе, в законе гарантий избирательный прав граждан, либо еще в каком, либо субъектов федерации, мне кажется, лучше федерального уровня, должна быть очень простая и понятная норма, которая относится к основам конституционного строя, пусть она даже не написана в Конституции, возможность именно вот этого прямого отзыва. Собрали подписи, 50 тысяч за тебя проголосовало как за мэра города. 50 тысяч человек отозвали тебя, до свидания. Ты  можешь обжаловать о том, каким образом собирались эти подписи – это твое право. Но раз 50 тысяч человек, которые проживают на твоей территории, которой ты управляешь, выразили тебе недоверие… Ну что это, в Орловской области рейтинг губернатора, извините, полтора процента? Это смешно конечно. То есть притом, что к примеру рейтинг руководителя города был 30 процентов, понятно, что его тут же… Или смешно опять же, в том же Орле выборы, когда три кандидата на каждом муниципальном округе идут от «Единой России». Один кандидат от действующего губернатора, один кандидат от действующего на тот момент руководителя Законодательного  собрания, и один кандидат от, так называемых, независимых единоросов, я их так условно называю. И поэтому естественно в Орле сегодня победили коммунисты почему?  Потому что каждый из трех единоросов, в общем-то,  забрал по чуть-чуть, всю электоральную основу для себя поднабрали, везде выиграли коммунисты. Поэтому сегодня…

Кондратьев: Эти же трое, они же не были единоросами.

Бырлэдяну: Я сейчас психологически.

Кондратьев: Здесь вот этими терминами совсем о другом… здесь много искривлений. Огромное количество разных оргазмов испытывают…

Воронченкова: Еще замечания, пожелания, комментарии? С удовольствием будем приглашать вас на наши мероприятия. Надеюсь на плодотворное сотрудничество. Спасибо, что пришли и поучаствовали.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *